Void et la destruction du monde

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Saya
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Re: Void et la destruction du monde

Message par Saya »

Inao a écrit :C'est Flora qui dit ça, juste après avoir fini de préparer l'armure du Berserk pour Guts, juste avant l'attaque des apôtres.

Vulgus n'est pas un apôtre, mais l'ancien médecin du comte.
Merci pour tes lumières mon cher ;)
Je sais pas pourquoi j'ai associé Vulgus au Comte ... bref, parfois les associations d'idées c'est pas encore ça :lol:
Pipix a écrit :Après le conte dit que l'empire de Gayseric a connu la déchéance, et c'est à ce moment là que les anges sont venu tout détruire. Arrivera t-il la même chose au royaume de Griff ? Faut-il d'abord qu'il soit affaibli pour que les autres GH se retournent contre lui ?
Une nuit de pleine lune où Griffith se trouve face à Caska et Guts avec le Moon qui se manifeste

Le seul petit bémol c'est : si Griffith connait le même destin que Skully au détail près et que Gaiserick s'est réincarné en un humain, en lui piquant son corps comme ça c'est passé avec Griffith, où est passée l'humain de Skully? Est-ce qu'il a récupérer son corps finalement et Skully, sans véritable enveloppe charnelle en a trouvé une dans l'armure du Berserk (puis dans la sienne), ou alors l'humain est juste mort après la déchéance du "Femto précédent"? Et si l'humain c'était ... attention théorie chelou
le trans des Elfes :shock: ça expliquerait son apparence pas vraiment elfique et ses pouvoirs qui ont l'air sortis d'ailleurs, et d'ailleurs quand on regarde Danaan et Skully, ils sont l'opposés l'un de l'autre : homme/femme, sombre/lumière, tout en ayant de gros points communs : grande connaissance du monde des esprits et de ses mécanismes, ils sentent l'elfe tout les 2 sans en avoir l'apparence. Un peu comme les 2 faces d'une même pièces, opposés mais finalement ils sont la même chose.
Après ça n'explique pas que ce soit un elfe, ok, du coup c'est un peu bancal, mais bon, ça valait le coup de l'écrire :lol:
Pipix a écrit :A mon avis Guts et Casca sont le grain de sable qui fera pencher la balance. Je ne pense pas qu'il y ai eu d'équivalent du coté de Gayseric. Et je pense que c'est pour ça que SK semble fonder autant d'espoir en Guts.
Ben oui et non en fait
Non parce que les 2 réunis ça fait des chocapics, d'ailleurs il me semble qu'il avait dit que la présence des 2 êtres à la marque était plutôt favorable au retour de Femto (donc pas vraiment positif pour eux) et que ça avait tendance à attirer d'autant plus les créatures bizarre. Bon là maintenant avec ou sans eux, ça grouille de partout.
Oui parce que je ne suis pas certaine qu'il y ait déjà eu des survivants à l'avènement d'un GH avant, et parce que le destin de Guts est totalement imbriqué dans celui de Griffith.
Après le fait que Femto soit revenu grâce à l'enfant des 2 êtres marqués, c'est peut être plus ça le grain de sable.
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Bladrak
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Re: Void et la destruction du monde

Message par Bladrak »

Saya a écrit :
Bladrak a écrit :Je déduis qu'il est prévu que ce qui est arrivé à SK arrivera (ou tentera d'arriver) à Griffith.
Logique
Le seul hic dans cette histoire, car il y en a un, petit, mais il y est : Skully nous dit bien à un moment (je ne sais plus où, help Inao please) que l'histoire n'est pas un cercle mais une spirale, il y a donc des similitudes mais pas forcément d'exactitude, cad que l'histoire ne se répète pas trait pour trait, donc oui le destin de Griffith et semblable à celui de Gaiserick, mais pas une copie conforme non plus.
De plus, un cercle se répète à l'infini, une spirale a un début et une fin.
Je pense que c'est un point essentiel de l'histoire et je voulais juste le rappeler :mrgreen:
Et que j'ai rappelé dès le début en disant "arrivera (ou tentera d'arriver)." La spirale est prise en compte, cette partie de la théorie basée sur le parallèle de Gayseric et Griffith part du principe que tout est prévu de la même manière qu'il y a 1080 ans, même s'il y a déjà eu le dérapage du sauvetage de Guts et Casca.
Saya a écrit :Sinon c'est encore une super théorie qui sort de ton cerveau malade, bien développée et complète, on sent que t'as bien potasser ton sujet.
D'ailleurs merci de faire vivre un peu les théories sur le forum :)
Merci, je compte d'ailleurs écrire un peu ailleurs en rapport avec cette théorie, puisqu'elle touche plusieurs personnages. ^^
Saya a écrit :
Bladrak a écrit :- Void crée Idea, avec donc une horde de servants qu'il a marqués pour avoir une emprise totale sur eux. et le noyau est formé, avec un courant de pensée unique qui marche à la majorité. Le point faible est donc que les victimes de transcendés et des guerres successives fassent basculer les choix d'Idea qui est donc en "roue libre", choix qui peuvent donc prendre une direction non souhaitée par Void puisque les non marqués (comme Vulgus) prennent le dessus à mesure que le temps passe.
Dans ta théorie (sorry j'ai un trou de mémoire, encore), est-ce que Void est conscient (ou en pleine possession de ses facultés mentales) lorsqu’il crée Idea?
Parce que ça peut tout changer.
S'il en est conscient, et qu'il fait ça par vengeance, le mec est un gros psychopathe à la base, armé d'une puissance magique hors norme, ce qui en fait un danger public. D'où le fait qu'il soit enfermé dans la Tour comme hérétique.
Si au contraire il n'en ait pas vraiment conscient, et que son esprit, rendu fou soit par un trop gros pouvoir, soit par l'enfermement, soit par les 2, crée Idea ne manière autonome, cad plus ou moins contre sa volonté (ou hors de son contrôle), c'est pas pareil.

Autre question : est-ce que dans ta théorie Idea a une conscience individuelle ou est-qu'il n'est juste qu'un amas de consciences collectives? Parce que là aussi ça change la donne.
Si c'est juste un amas de conscience collective, effectivement Idea a sujet au changement dans la majorité, il peut donc changer d'avis ou de route, ça en fait donc juste ... une grosse boule de haine mue par un courant majoritaire. DOnc son but serait juste de grandir au fil du temps.
Si en cours de route Idea s'est forgé sa propre volonté, c'est différent. Il est formé par des sentiments négatifs, donc techniquement il doit souffrir. Et si toute cette souffrance lui donnait juste envie de mourir (en mode pitié achevez moi) et que du coup son but serait de sélectionner des "élus" pour le combattre et mettre fin à ses souffrances?

Et pour le cas de Vulgus, est-ce qu'une fois transformé et après avoir semer la terreur chez les humains (qui chercheront un sauveur du coup, qu'Idea leur fournira bien gentiment) son rôle dans la Causalité n'est pas terminé? DU coup osef de ce qu'il pense, il a fait son boulot d'Apôtre, une fois le boulot fait, il fait ce qu'il veut de son temps libre.
Dans ma théorie, il est évidemment conscient de ce qu'il fait lors de la création d'Idea. Soit parce qu'il le fait en âme (lol) et conscience, soit parce qu'il le fait par folie/désespoir durant son séjour présumé dans la tour d'Albion. Après tout s'il est torturé, c'est bien parce qu'il est soupçonné (ou s'est fait griller) en train de préparer le rituel, ou de rassembler des partisans en vue de pratiquer cette magie interdite plus tard. Quel que soit le cas, son intention est pour moi claire comme de l'eau de roche.

Pour ton autre question sur Idea, je réalise une chose en vous relisant : l'entité se compose en fait (selon mon seul avis bien sûr) d'un contenant et d'un contenu. Les sacrifiés forment le "vase" dont la contenance croît à chaque nouveau sacrifice, tandis que les victimes de transcendés, parasités, tous ceux ayant affaire à eux de près ou de loin, forment le liquide, le contenu du vase Idea. Chaque nouveau GH agrandit donc un peu plus le vase, mais le massacre millénaire lui octroie de quoi être peinard pour le millénaire suivant, et les apôtres quant à eux (aidés par les parasités) touchent de manière astrale leurs victimes, ce qui les fait rejoindre cette citerne d'âmes. Idea n'a pas vraiment de conscience propre puisque l'entité majoritaire est composée d'une multitude d'égos. Après, on peut supposer que la "conscience" d'Idea menace de devenir indépendante si elle s'approche trop des bords du vase et qu'elle en déborde. Trop de pouvoir sans limites peut échapper au contrôle de Void, d'où l'utilité des GH et du massacre millénaire.

Quoi qu'il en soit, Void est un sacré taré doté d'une patience inimaginable, c'est clairement digne d'un magicien qui peut passer plus de 50 ans pour concevoir un seul sort. On peut aussi dire que si malgré la puissance dont il dispose à ce jour il n'est toujours pas passé à l'action, cela peut signifier que :

1 c'est un trouillard extrême qui se chie sur les jambes à l'idée d'attaquer son ennemi
2 il n'a pas encore atteint la puissance qu'il s'est fixé pour objectif, et on peut encore supposer qu'il y arrivera avec le génocide de Falconia (pour ajouter un côté épique à l'histoire donc).

Concernant le Comte (et non Vulgus), il est lié au malin, il rejoint donc le contenant puisque la magie de son corps s'est tarie, la preuve était que Vulgus l'a attrapé avec d'autres et que son corps est revenu à l'état d'origine (enfin presque, mais tu m'as compris :p).
Saya a écrit :Si Idea se prend pour un Dieu, il lui faut des messagers, d'où les GH, mais une autre idée me traverse l'esprit, j'en parlerais plus bas.
Donc Idea chercherait son salut finalement.

Le truc c'est que est-ce qu'Idea est contrôlé à 100% par Void ou est-ce qu'il a sa propre marge de manœuvre dans ta théorie?
"Le plus grand tour de passe-passe du Diable, c'est de faire croire qu'il n'existe pas." (usual suspect)

De la même manière, imagine le véritable génie du mal qui manipule tout son monde en se faisant passer pour une simple éminence grise, c'est déjà arrivé dans certains récits, et je l'avais évoqué au début de la théorie sur Void. Qui pourrait penser qu'un "simple GH" et un apôtre soient en fait les véritables cerveaux de l'affaire ? De plus, les futurs transcendés lui offrent des âmes en sacrifice, mais on ne sait pas du tout quelles sont les propriétés de la marque. Si Poulpy est un proto-Idea, un brouillon, alors Void a dû prendre tout son temps pour retourner le problème dans tous les sens et penser à chaque éventualité (enfin presque puisque l'évasion l'a surpris). Il peut laisser une certaine liberté d'action à Idea tant que l'entité suit grosso modo la ligne de conduite qu'il souhaite.
Saya a écrit :Est-ce que tout ce but n'est pas de donner un corps à Idea, ou de lui donner accès à toutes les dimensions pour avoir le contrôle total finalement?
Je pense qu'il s'agit un peu des deux en fait. Il doit vouloir soit le pouvoir total sur toutes les dimensions, soit chercher la vengeance. Quoi qu'il en soit, on peut imaginer que si Gayseric et Flora on réussi a tuer 3 God Hands à eux deux, les sorciers en masse constituent un sacré adversaire, ce qui l'oblige à devoir chercher toujours plus de pouvoir et étendre ce fameux arbre-monde que les sorciers brident comme le faisait Flora dans son bois.
Saya a écrit :EN tous cas avec le royaume de Dindonia on se dirige vers ça, c'est clair, et Griffith, comme Gaiserick en son temps, se ferait manipuler comme un gosse.
Il EST un gosse je te rappelle! Un gosse à qui tout a souri (même Ganon!).
Saya a écrit :Après à mon avis Gaiserick et Zodd se sont croisés dans leur histoire, à l'époque où Gaiserick était humain, ou quand il était déjà GH, mais je ne pense pas qu'il joue un rôle plus que ça, faut pas oublier qu'il a essayer de s'en prendre à Griffith et il l'a payé cher.
Ils se connaissent c'est certain, et si comme je le pense Zodd a au moins 2160 ans (2 cycles de 1080 ans, le temps de monter les 2 troupes de GH pour Void), il se peut même que Zodd ait servi sous les ordres de Gayseric avant de le "trahir' en déclenchant les hostilités de l'intérieur de sa cité (n'oublions pas qu'il est avec Void à la base).
Saya a écrit :
Bladrak a écrit :Du coup, je ne sais pas si son corps a réellement été détruit par l'armure, ou s'il l'a laissé au moonchild de l'époque (il y a forcément eu un moonchild à l'époque pour faire renaitre Gayseric).
C'est là où la spirale et non le cercle a son importance ;)
La petite nouveauté apportée par Griffith, c'est la volonté de l'enfant a qui il a piqué le corps.
Si Skully voulait que Guts tue l'enfant-démon à se naissance, c'est qu'il avait qu'il allait servir au Retour du Roi, mais il avait peut être pas calculé (parce qu'à son époque ça c'est pas passé comme ça, c'est une spirale je rappelle) que l'enfant garderait une part de conscience et pourrait contrôler son corps de temps en temps.


Ça, j'en parlerai ailleurs, il y a tant à dire avec ce nouveau chapitre...
Saya a écrit :
Bladrak a écrit :La question à 1080 balles : quel âge ont vraiment Void et Zodd ?? On sait que SK a environ 1080 ans (+ sa vie d'avant, + les 2 ans depuis la naissance de Femto) cependant, on ne sait pas depuis combien de cycles millénaires dure cette histoire, de même qu'on ne sait pas si l'arbre-monde que les sorciers veulent détruire n'est pas justement la matérialisation de la puissance de Void.
Zodd je dirais à peu près l'âge de Skully
Pour Void, soit c'est l'hérétique enfermé par Gaiserick dans la Tour (pas de WIndham, l'autre) donc il a à peu près l'âge de Skully, et donc il s'est servi de son ennemi pour faire grandir sa créature, soit la spirale dure depuis plus longtemps que ça, donc j'ai pas gagné 1080€.


Zodd est plus vieux que SK, il est de l'époque de Void, celui qui a monté 2 troupes de GH, donc 2 cycles millénaires. On peut dire ce qu'on veut en se basant sur le chapitre manquant, mais même si Idea prétend avoir manipulé l'histoire pour permettre la naissance de Griffith, Zodd a bien aidé en faisant couver, basculer ou même naitre des conflits aux bons endroits et aux bon moments. C'est le bras armé de Void, l'agent de terrain qui réalise toutes les missions sur le long terme, il faut donc un être doté d'une patience sans pareil, à l'instar de notre MC cervelon!
Saya a écrit :
Bladrak a écrit :L'autre question à 1080 balles : ma fin imaginaire dans laquelle Guts et Griffith combattaient ensemble n'est plus forcément aussi débile dans le sens que SK pourrait tenter d'occuper Void pour l'empêcher de lancer son sort de marque, pendant que Guts combat Zodd et Griffith fait face à Ubik, Conrad et Slan. Un final assez dantesque, où nos antagonistes se battent pour sauver la population du continent. Le but pourrait donc dépasser la simple vengeance, en apportant son lot de combats de la mort qui tue, la fin de Void et donc de la puissance de Femto qui combattra donc aux côtés de lolischierke (la seule assez puissante pour invoquer les rois cardinaux), etc...
Du coup, il faudrait que quelqu'un ouvre les yeux à Griffith. Ou alors quand le troupe de Guts débarque à Dindonia, Griffith se fait révéler la supercherie en grande cérémonie, et là il se joint à Guts et aux autres (enfin à Schierke Granger vu que les autres valent rien) pour se venger.
Pourquoi pas.


Pareil, j'en parlerai sur un autre topic. ^^

Je continuerai les réponses plus tard, bonne nuit les coupains! ^^
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Re: Void et la destruction du monde

Message par Inao »

Dans le tome 5, Zodd est sidéré que Griffith ait l’œuf du conquérant. C'est incohérent avec ton hypothèse, qui implique que Zodd participe sciemment à l'émergence du 5ème Godhand style Gaiseric et que donc en arpentant les champs de bataille il devrait s'attendre à rencontrer le porteur de cette béhérit sous la forme d'un guerrier très fort, comme Griffith lui a prouvé l'être en lui coupant son bras.

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Re: Void et la destruction du monde

Message par Bladrak »

Idea prétend manipuler l'histoire, mais je me suis mal exprimé, désolé. Je pense que Zodd ne fait qu'accélérer les choses, ou qu'il donne un coup de main à la causalité pour en influer le cheminement. En servant dans un camp, il peut à lui seul abréger ou maintenir un conflit pour aller dans le sens de la causalité.

Par contre, choisir des élus est une tâche purement magique, un élu de la causalité est un être qui a dû être observé toute sa vie durant, de l'extérieur comme de l'intérieur, en plus d'avoir reçu un "don" de la causalité elle-même. Et je ne parlerai pas de la diseuse de bonne aventure, cet agent encore inconnu qui livre les béhérits, on ne sait encore rien à son sujet.
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Re: Void et la destruction du monde

Message par Saya »

Bladrak a écrit :Et je ne parlerai pas de la diseuse de bonne aventure, cet agent encore inconnu qui livre les béhérits, on ne sait encore rien à son sujet.
C'est l'Agent Smith ^^
Ou peut être que c'est le pouvoir d'un des GH : si Griffith peut se réincarner en humain pour devenir roi, est-ce qu'un autre GH ne peut pas aussi se réincarner, pas tout à fait de la même façon, ou alors posséder un corps pour être une sorte de guide de la Causalité. Il n'est pas totalement déconnant de penser qu'Ubik puisse tenir ce rôle.
Certes ce qu'il a montré à Griffith était un peu facile (Ubik en mode Team Rocket, je suis déguisé mais on me reconnaît pas 8) ), mais et si c'était ça le réel pouvoir d'Ubik, cad prendre la place d'un humain pour manipuler son interlocuteur.
Ubik serait donc l'Agent Smith de la Causalité

Pour Zodd, je pense surtout qu'il sert son propre camp en fait.
A mon avis, humain il était un faiblard qui rêvait d'être fort, puis en sacrifiant la ou les personnes qui comptaient le plus pour lui, il est devenu Apôtre, donc bien balèze, du coup il a pris goût à la force et à la victoire. Sauf qu'au bout d'un moment (parce qu'il semble être là depuis longtemps) il s'est lassé du combat contre les simples humains et a commencer à chercher des adversaires plus coriaces.
Il semble un peu en dehors de toute cette histoire de GH, Apôtres et Cie, lui il cherche de beaux combats.
D'ailleurs s'il roulait pour la Causalité en mode main armée de Void, pourquoi aurait-il tenté une rébellion contre Griffith le GH, puisqu'ils sont dans le même camps?
Bladrak a écrit :Pour ton autre question sur Idea, je réalise une chose en vous relisant : l'entité se compose en fait (selon mon seul avis bien sûr) d'un contenant et d'un contenu. Les sacrifiés forment le "vase" dont la contenance croît à chaque nouveau sacrifice, tandis que les victimes de transcendés, parasités, tous ceux ayant affaire à eux de près ou de loin, forment le liquide, le contenu du vase Idea. Chaque nouveau GH agrandit donc un peu plus le vase, mais le massacre millénaire lui octroie de quoi être peinard pour le millénaire suivant, et les apôtres quant à eux (aidés par les parasités) touchent de manière astrale leurs victimes, ce qui les fait rejoindre cette citerne d'âmes. Idea n'a pas vraiment de conscience propre puisque l'entité majoritaire est composée d'une multitude d'égos. Après, on peut supposer que la "conscience" d'Idea menace de devenir indépendante si elle s'approche trop des bords du vase et qu'elle en déborde. Trop de pouvoir sans limites peut échapper au contrôle de Void, d'où l'utilité des GH et du massacre millénaire.
En fait, ce serait une sorte de quête du Graal, qu'on fait grandir avec les âmes des GH et qu'on rempli avec les âmes des sacrifiés.
Si la coupe déborde, Idea deviendrait indépendant de la volonté de Void, son créateur, si je t'ai bien suivi.
Pas con ;)
Bladrak a écrit :Concernant le Comte (et non Vulgus), il est lié au malin, il rejoint donc le contenant puisque la magie de son corps s'est tarie, la preuve était que Vulgus l'a attrapé avec d'autres et que son corps est revenu à l'état d'origine (enfin presque, mais tu m'as compris :p).
Les autres Apôtres aussi sont liés de près ou de loin à Idea, vu que c'est la béhérit, tirée elle-même d'Idea qui leur donne leur seconde vie
D'ailleurs est-ce qu'Idea ne vivrait pas aussi un peu à travers eux?
Bladrak a écrit :"Le plus grand tour de passe-passe du Diable, c'est de faire croire qu'il n'existe pas." (usual suspect)

De la même manière, imagine le véritable génie du mal qui manipule tout son monde en se faisant passer pour une simple éminence grise, c'est déjà arrivé dans certains récits, et je l'avais évoqué au début de la théorie sur Void. Qui pourrait penser qu'un "simple GH" et un apôtre soient en fait les véritables cerveaux de l'affaire ?
Je sais pas, peut être que Miura nous a envoyé un message semi-subliminal en dessinant Void comme un gros cerveau :lol:
Bladrak a écrit :De plus, les futurs transcendés lui offrent des âmes en sacrifice, mais on ne sait pas du tout quelles sont les propriétés de la marque. Si Poulpy est un proto-Idea, un brouillon, alors Void a dû prendre tout son temps pour retourner le problème dans tous les sens et penser à chaque éventualité (enfin presque puisque l'évasion l'a surpris). Il peut laisser une certaine liberté d'action à Idea tant que l'entité suit grosso modo la ligne de conduite qu'il souhaite.
Poulpy est un Dieu Ancien (ça me fait penser à un truc ça, un Ancien, enfermé dans une grotte sombre, attendant le bon moment pour pouvoir en sortir, Lovecraft sort de ma tête :lol: ), à mon avis bien plus vieux qu'Idea, et c'est surtout un "vrai" Dieu, cad pas une créature fabriquée, mais un Dieu, un vrai, pas une fabrication.
Car même en sortant de la théorie selon laquelle Void a créé lui-même Idea, Idea a quand même été créé par les sentiments négatifs humain. En plus, il ne crée rien, il modifie juste les humains en leur apportant un peu de son "pouvoir" grâce aux béhérit.

Ce qui suit en spoiler est une aparté, ceux qui n'ont pas jouer à FFVI vous allez pas comprendre et surtout vous allez être violemment spoilés.
D'ailleurs Idea le Dieu créé me fait un peu penser dans un sens à Kefka dans FFVI : Kefka est un simple humain à la base et finit par prendre la place de Dieu.
Idea quand à lui est une création qui prend aussi la place de Dieu au final.
Ce sont tous les 2 des usurpateurs
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Re: Void et la destruction du monde

Message par Bladrak »

Saya a écrit :
Bladrak a écrit :Et je ne parlerai pas de la diseuse de bonne aventure, cet agent encore inconnu qui livre les béhérits, on ne sait encore rien à son sujet.
C'est l'Agent Smith ^^
Ou peut être que c'est le pouvoir d'un des GH : si Griffith peut se réincarner en humain pour devenir roi, est-ce qu'un autre GH ne peut pas aussi se réincarner, pas tout à fait de la même façon, ou alors posséder un corps pour être une sorte de guide de la Causalité. Il n'est pas totalement déconnant de penser qu'Ubik puisse tenir ce rôle.
Certes ce qu'il a montré à Griffith était un peu facile (Ubik en mode Team Rocket, je suis déguisé mais on me reconnaît pas 8) ), mais et si c'était ça le réel pouvoir d'Ubik, cad prendre la place d'un humain pour manipuler son interlocuteur.
Ubik serait donc l'Agent Smith de la Causalité
J'ai justement pensé à un truc dans le genre, chaque GH ayant un rôle et un pouvoir bien spécifique :

- Void le MC Velleda
- Ubik donne les béhérit (j'en parlerai plus en détail sur le topic de Griffith)
- Conrad gère les épidémies et autres saletés
- Slan fait des apparitions, ça incite les nudistes à se répandre et ainsi gagner des "fidèles"
Saya a écrit :Pour Zodd, je pense surtout qu'il sert son propre camp en fait.
A mon avis, humain il était un faiblard qui rêvait d'être fort, puis en sacrifiant la ou les personnes qui comptaient le plus pour lui, il est devenu Apôtre, donc bien balèze, du coup il a pris goût à la force et à la victoire. Sauf qu'au bout d'un moment (parce qu'il semble être là depuis longtemps) il s'est lassé du combat contre les simples humains et a commencer à chercher des adversaires plus coriaces.
Il semble un peu en dehors de toute cette histoire de GH, Apôtres et Cie, lui il cherche de beaux combats.
D'ailleurs s'il roulait pour la Causalité en mode main armée de Void, pourquoi aurait-il tenté une rébellion contre Griffith le GH, puisqu'ils sont dans le même camps?
Il se peut aussi qu'il n'ait été qu'une personne totalement insignifiante durant sa vie d'humain, et servir un grand maitre comme Void dans le cadre d'un plus grand but encore a pu le charmer sur le coup. Mais s'il bosse avec/pour Void, jouer le rebelle avec Griffith est un bon moyen de gagner sa confiance (je cherche le plus puissant donc je te sers) alors qu'il tape quand même un ex-GH sans une once d'hésitation. De plus il n'a pas l'instinct de viol/cannibalisme des autres apôtres, et il joue l'agent de sécu sachant que SK allait foutre le dawa pendant la cérémonie.
Saya a écrit :En fait, ce serait une sorte de quête du Graal, qu'on fait grandir avec les âmes des GH et qu'on rempli avec les âmes des sacrifiés.
Si la coupe déborde, Idea deviendrait indépendant de la volonté de Void, son créateur, si je t'ai bien suivi.
Pas con ;)
Pour être précis, chaque âme marquée est une maille du contenant, et les autres âmes (GH et apôtres compris puisqu'ils n'ont pas été marqués) de morts sont le contenu.
Saya a écrit :Les autres Apôtres aussi sont liés de près ou de loin à Idea, vu que c'est la béhérit, tirée elle-même d'Idea qui leur donne leur seconde vie
D'ailleurs est-ce qu'Idea ne vivrait pas aussi un peu à travers eux?

Les apôtres ne reçoivent pas de marque, c'est pour ça à mon avis que le comte s'est fait choper par l'âme de Vulgus entre autres, Femto a d'ailleurs bien dit que c'était le sort de tout transcendé. En revanche, on n'a jamais vu l'âme d'un seul sacrifié, que ce soit dans le chapitre manquant, ou encore lors de la seconde éclipse du Comte.
Saya a écrit :
Bladrak a écrit :De plus, les futurs transcendés lui offrent des âmes en sacrifice, mais on ne sait pas du tout quelles sont les propriétés de la marque. Si Poulpy est un proto-Idea, un brouillon, alors Void a dû prendre tout son temps pour retourner le problème dans tous les sens et penser à chaque éventualité (enfin presque puisque l'évasion l'a surpris). Il peut laisser une certaine liberté d'action à Idea tant que l'entité suit grosso modo la ligne de conduite qu'il souhaite.
Poulpy est un Dieu Ancien (ça me fait penser à un truc ça, un Ancien, enfermé dans une grotte sombre, attendant le bon moment pour pouvoir en sortir, Lovecraft sort de ma tête :lol: ), à mon avis bien plus vieux qu'Idea, et c'est surtout un "vrai" Dieu, cad pas une créature fabriquée, mais un Dieu, un vrai, pas une fabrication.
Car même en sortant de la théorie selon laquelle Void a créé lui-même Idea, Idea a quand même été créé par les sentiments négatifs humain. En plus, il ne crée rien, il modifie juste les humains en leur apportant un peu de son "pouvoir" grâce aux béhérit.

Poulpy est plus ancien qu'Idea, ça conforte ma théorie. Je n'ai jamais vu Ondine ou la roue de feu dans le monde réel, juste des manifestations à travers un vaisseau momentané (dragonslayer, corps de Schierke), alors que Poulpy est bien dans le monde du seuil au moins, puisqu'il attaque les gens dans le monde des humains. De plus quand Guts l'a pénétré, je n'ai pas vu d'organes à proprement parler autour de lui, mais des espèces de formes de vies chelous, comme tout ce qui touche aux transcendés. S'il est vraiment un proto-Idea, son créateur est un magicien qui a lancé un brouillon de sort, le monstre n'étant pas vraiment évolutif comme Idea, et le flot d'âmes a perverti l'esprit de son créateur. Enfin, on se rappelle de l'équipage de pirates, ils m'ont tout l'air d'une bande de parasités, et pas autre chose.
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Re: Void et la destruction du monde

Message par Bladrak »

Pipix a écrit :Je relis le passage du volume 10 où ça parle de Gayseric. Et Charlotte dit qu'il sort de nulle part, on a aucune information sur lui, sur comment il a monté son armée et tout ça. Un peu comme Griff qui resurgit alors que tout le monde le croyait mort et qui s'empare de tout avec ses apôtres.
Après le conte dit que l'empire de Gayseric a connu la déchéance, et c'est à ce moment là que les anges sont venu tout détruire. Arrivera t-il la même chose au royaume de Griff ? Faut-il d'abord qu'il soit affaibli pour que les autres GH se retournent contre lui ?
Pour le conquérant qui sort de nulle part, c'est clairement un lien entre les deux. Quant à la déchéance, le conte dit que les sujets de Gayseric étaient écrasés sous les taxes, hors Falconia manque cruellement d'or et Griffith veut en dépenser encore plus pour instruire ses futurs sujets, on s'approche donc du même schéma.
Pipix a écrit :
Saya a écrit :Du coup, il faudrait que quelqu'un ouvre les yeux à Griffith.
SK n'a jamais essayé de mettre en garde Griffith sur quoique ce soit, c'est ça qu'est bizarre. Alors qu'il a tenté des choses avec Guts.

A mon avis Guts et Casca sont le grain de sable qui fera pencher la balance. Je ne pense pas qu'il y ai eu d'équivalent du coté de Gayseric. Et je pense que c'est pour ça que SK semble fonder autant d'espoir en Guts.
Pour cette partie, j'y répondrai quand je m'attaquerai à ce gros morceau qu'est SK (parce que oui, il y a enfin à dire sur lui!).
Pipix a écrit :
Bladrak a écrit :La question à 1080 balles : quel âge ont vraiment Void et Zodd ?? On sait que SK a environ 1080 ans (+ sa vie d'avant, + les 2 ans depuis la naissance de Femto) cependant, on ne sait pas depuis combien de cycles millénaires dure cette histoire, de même qu'on ne sait pas si l'arbre-monde que les sorciers veulent détruire n'est pas justement la matérialisation de la puissance de Void.
J'aurais d'abord pensé qu'ils datent tous de la même époque avec SK. Et comme dit Saya, il y a de forte chance que Void soit l'hérétique enfermé dans la tour.
Mais si on considère ta théorie, Void est forcément antérieur à tout ça. Au moins un cycle de plus, vu qu'il avait déjà trois autres GH à ses cotés avant Gayseric. On ne peut pas remonter plus loin pour le moment.
On peut aussi parler du GH dont SK a empêché la naissance, c'est un fait avéré si l'on tient compte des dates, mais j'en parlerai ailleurs également.
Pipix a écrit :Nani ???? Image

Merci en tout cas pour cette théorie développée !
Tellement envie que le manga avance, ahalala....
Rien que pour cette réaction ça valait le coup! :lol:
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Re: Void et la destruction du monde

Message par Esarko »

Je viens d'arriver à terme de la relecture de ce topic ma foi fort intéressant !
Gros bravo à Bladrak de nous pondre ce genre de théorie et merci aux autres de l'alimenter ! Franchement tout ça me semble très plausible, et si les voies de Miura sont impénétrables, vous arrivez bien à en percevoir les contours haha
Je suis plus assez immergé dans Berserk pour tenter d'apporter ma pierre à l'édifice de manière pertinente, mais lors de ma relecture annuelle je vais voir si je trouve pas des éléments qui renforcent (ou invalident même si ça commence à devenir plus ou moins béton) cette théorie !
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Re: Void et la destruction du monde

Message par Bladrak »

Après lecture du chapitre 362 et sa dantesque double page présentant les God Hands d'il y a 1080 ans, je me suis posé des questions et les ai notées sur un document texte. Comme je n'ai pas eu le temps ni l'énergie de m'y pencher plus à ce moment, et n'ayant pas la motivation de le faire maintenant, je vous pose ces quelques idées telles quelles. Ce sont mes dernières idées pré-théories pondues du vivant de notre cher Miura qui aura réussi jusqu'au bout à me retourner la cervelle! Merci à toi Kentaro, et puisses tu te marrer avec ces sottises. ^_^
5 gods hands

toujours les mêmes noms ?

Femto les ailes, Ubik la folie, Slan la femme/la luxure, Conrad la maladie, Void le maître il y a 1080 ans,pareil maintenant ?

si mêmes noms, alors l'essence ou l'âme d'un GH prend possession de celui qui procède au sacrifice,Griffith n'est alors qu'une victime seulement compatible pour recevoir/supporter l'âme du GH qui lui correspond et agir selon la volonté de l'essence de ce GH.

Si les G ont les mêmes noms, alors ils pourraient être les 5 sorciers qui ont créé Idea à un moment indéterminé en amont de l'histoire. Ces 5 sorciers ont alors amené une composante de ce qui formera Idea :

- la luxure pour charmer/attirer les futures victimes

- la folie pour faire ressortir la terreur et le ressentiment des gens, ce qui empêche aux âmes de trouver la paix et ainsi fuir Idea pour retourner au monde astral normal et/ou manipuler les sacrificieurs

- la maladie qui symbolise la mort de masse, pleine de ressentiment et/ou garde les âmes dans Idea (en complément ou remplacement du dernier point de folie)

- le MC, le cerveau qui possède le sort de possession et manipule l'histoire dans les grandes lignes pour que le groupe arrive à ses fins

- le meneur (plus de mal à visualiser son rôle par contre) rassemble soit pour mener les futures victimes à leur perte, soit redonner de l'espoir au peuple afin qu'il ne franchisse pas un certain cap dans la folie et le désespoir, ce qui pourrait corrompre le sortilège Idea ou le rendre incontrôlable (genre la folie/haine/désespoir des gens devient trop forte et casse les murs entre les dimensions, faisant débarquer Idea et le rendant atteignable pour les sorciers qui pourraient le dissoudre et détruire ainsi le plan des GH).

Ceci pourrait dire que ce n'est pas Void seul mais 4 sorciers et une sorcière qui sont à l'origine de tout ce bordel, que 4/5 âmes sont coincés dans le Nexus (ou ailleurs) en attendant de se réincarner une fois tous les 1080 ans (Chaque GH n’apparaît effectivement que tous les 1080 ans). Ce groupe de sorciers s'est fait appeler les God Hand et tous les autres ensuite ne sont que des sacrifiés (Griffith autant que ses faucons). Cette possible possession d'un humain par l'âme d'un de ces sorciers multi-millénaires expliquerait d'une part le savoir qu'un GH semble acquérir à sa transformation, mais aussi la forme des apôtres qui pourraient se faire posséder par l'esprit d'animaux (Locus je comprends toujours pas XD) ou autres esprits astraux auxquels n'ont accès que les sorciers.

L'apparence des GH peut changer soit parce qu'ils s'humanisent au fil des incarnations (les âmes dans Idea leur servent récupérer leur apparence), soit parce qu'ils reprennent le dessus sur leur for intérieur, de sorte que :

- la luxure de Slan passe d'un amas glandes mammaires évoquant le sexe à l'apparence d'une séductrice lascive

- la folie d'Ubik passe d'un cri primaire qui rend fou par sa violence à l'expression d'une folie plus subtilement instillée par le biais d'un regard dans l'âme de l'autre


- Conrad n'est plus une maladie vivante (comme l'espèce de sangsue/virus il y a un cycle) mais celui qui provoque ces maladies (les rats porteurs de peste par exemple)

Void et Femto sont spéciaux et n'ont pas vraiment changé :

- Void est le seul à avoir pu garder en grande partie son intégrité en ne cédant pas totalement au désir de son for (le cerveau représente sûrement le savoir ou le meneur)

- Femto a 2 possibilités :
+soit il n'est utile que de manière sporadique et n'a pas désir qui peut déformer son corps comme les autres (sauf les ailes)
+soit il est un GH plus ou moins dissident de Void et tout comme ce dernier, sa volonté a toujours été assez forte pour réfréner le changement physique.

Les GH ont l'air de n'avoir pas pu supporter la puissance qu'ils ont reçue et ont plus ou moins cédé à leur désir le plus fort. Les âmes contenues dans Idea peuvent absorber le contrecoup du sort de puissance et faire revenir leur personnalité, à la manière de Schierke qui sert de garde-fou à Guts dans l'armure du berserker.

*NOTE à PART*

Slan pendant l'éclipse pour Guts :"quelle merveille s'il se transcendait." elle a vu un désir meurtrier gigantesque, comparable à celui d'un de son groupe. Et confondant sexe et brutalité, elle a rendu visite à Guts dès que ça a été possible.


Et une autre idée gardée en tête mais pas écrite à ce moment.
le triangle amoureux Guts/Griffith/Casca :
- on voit un Femto musclé et viril à la manière de notre Guts
- vient ensuite une femme aux traits ressemblants à ceux de notre Griffith (Flicka)
- SK pourrait donc être l'équivalent de notre Casca.

Toujours ces 3 là ? 2 hommes et une femme, 1 conquérant, 1 être aimant, 1 guerrier pur ? Une brute, un rêveur, un au sens du devoir aigu ? La réaction de SK pourrait s'expliquer alors s'il connait les 3 composants principaux pour une éclipse de God Hand.


Je n'ai pensé à rien de plus à ce moment, faute de plus d'éléments.
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Re: Void et la destruction du monde

Message par Saya »

Bon boulot Blad, ça faisait longtemps que j'avais pas lu sérieusement une de tes théories, ça a manqué ici.

Pour la première partie :
La théorie qui avait été élaborée il y a un moment sur le forum semble déjà se justifier ici : chaque humain transcendé en GH reçoit une partie d'Idea, cette partie semble être toujours plus ou moins la même (ou le même type), on a donc 1 Femto/Slan/Ubik/Conrad par génération.
Les "élus" de la Causalité semblent donc avoir tous un archétype en fonction de leur rôle au sein des GH et du caractère qu'ils ont développé quand ils étaient encore vivant.

Griffith est la victime d'une machine infernale qu'il ne peut contrôler, ça aussi on l'avait débattu et je crois qu'on était assez d'accord là dessus.

Pour ta partie détaillée sur les GH, j'aurais plus dit "berger" ou le "leader charismatique des foules". Comme Gaiserick en son temps. D'ailleurs Griffith dit bien pendant son conseil de guerre qu'il veut réinstaurer les frontières de l'époque de l'Empire de Gaiserick.
Il est le "remède" monté de toutes pièces par la Causalité, il est le Bayer de Bayer/Monsanto.
Il arrive donc en dernier, puisqu'il faut plonger suffisamment les gens dans le désespoir pour qu'ils puissent croire à la recette miracle apportée par le 5° GH

Le truc qui me chiffonne dans la partie du "Club des 5 Infernaux", c'est que Void est le seul à garder toujours le même aspect. Donc on peut en déduire que peu importe le cycle, il est le seul à être lui-même présent depuis le départ.

Pour la seconde partie c'est un peu plus compliqué
L'arrivée de Flicka fait évidemment référence à notre Caska, mais dans ce cas Skully serait plus Guts que Griffith.
Or Skully semble quand même être Gaiserick, plus proche de Gruffith dans son profil.
Ok c'est une spirale pas une boucle, mais là les événements sont quand même assez différents.
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Re: Void et la destruction du monde

Message par Bladrak »

Pour la première partie
la question que je me pose aussi (mais pas notée sur le coup) est : lors de la création d'Idea, est-ce tous les efforts de conservation de personnalité n'ont pas été focalisés sur Void ? À moins que les 3 (Slan, Ubik et Conrad) aient délibérément pris le contrecoup de Void sur eux ? D'abord pour préserver celui qui appose les marques, puis parce qu'un seul suffit à préserver la cérémonie (la personnification des désirs des autres suffit). Du coup, les autres sont restaurés petit à petit comme on a pu le voir avec les 1080 ans d'écart. Exception faite de Femto qui diffère, tant par la forme "aboutie" que par l'apparence qui a l'air d'être calquée sur l'humain possédé.

Pour la seconde partie,
je ne fais référence qu'à l'apparence et au caractère du triangle, mais ça n'a peut-être aucune incidence. Je constate seulement que l'on a pour les physiques un gros balèze, un fin et une fille. Ensuite pour les caractères je me suis uniquement fié aux quelques cases lors de la précédente éclipse, à savoir le SK qui a l'air posé, réfléchi et maître de ses émotions comme peut l'être Casca, la Flicka qui a l'air aussi perchée que notre Griffith, et enfin le Femto qui a l'air puissant et terrible comme l'est Guts. Ce n'est en aucun cas une science exacte, seulement une réflexion comme Hisoka l'a fait pour le nen.
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Re: Void et la destruction du monde

Message par Saya »

Pour leur apparence, c'est assez cliché, t'as :
-1 fille
-1 mec qui semble plus penser avec ses bras
-1 mec qui semble plus penser avec sa tête

Triangle de base

Pour ce qui est de leurs caractères
Depuis un moment on voit que Skully est quand même plus proche de Guts, même genre de physique, combattants tous les 2, pas très bavards et un peu maladroits sur les bords.
Bon ben Flicka quand on a lu le chapitre-Génèse de Berserk, le rapprochement est vite fait, c'est pas possible de ne pas valider ça.
Pour le 3°, si on considère que le 3° larron est Void, le côté plus intellectuel ressort carrément.
Donc le triangle serait validé.

Par contre j'ai du mal à imaginer l'ersatz de Pépé la Foudre comme Femto, pas qu'il n'ait pas une tête de combattant, mais plutôt parce qu'il lui manque un brin de charisme pour être un meneur d'hommes :?

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Re: Void et la destruction du monde

Message par Bladrak »

Ça serait pas le fameux sage enfermé dans la tour d'Albion qui a déclenché une éclipse (le modèle apôtre) il y a justement environ 1000 ans ?
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Re: Void et la destruction du monde

Message par Saya »

Qui ersatz de Pépé la Foudre ou Void?

Si tu parles de Void, je dirais : carrément
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Re: Void et la destruction du monde

Message par Bladrak »

Je pensais Ganishka mais ça peut pas coller en fait, il faut absolument que ce soit un ennemi extérieur qui justifie l'ascension d'un "héros légendaire". Par contre ce qui me choque c'est de voir un GH blanc alors que le noir est dominant chez les autres, même Femto!

Et oui, cette satanée tour m'intrigue dans le sens que je ne lui trouve aucun lien avec les GH, sauf une éventuelle éclipse inversée (retour de Femto chez les humains) parce que la véritable éclipse de Gayseric a du lieu dans la prison de Windham (les corps marqués pendant l'évasion de Griff).
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