Le chevalier squelette/skull knight

[Saya]

C'est une certitude que SK et Void se connaissent, SK a de grandes chances d'être Gayseric au vu des attributs de son armures (on en a parlé plus haut), et Zodd a mentionné sa trahison d'il y a plusieurs siècles (millénaires en anglais). Et oui, ZK est bien venu s'incruster à la teuf pour taper le DJ du moment, j'ai nommé Void.

Pas faux

Si Zodd parle de trahison, c'est qu'ils ont été fatalement dans le même camp à un moment où un autre.
Compagnons d'arme? Amis?
Ce qui est sûr, c'est qu'il y a un passif assez fort entre les 2, leur contentieux n'a pas l'air d'ordre personnel, on ne voit pas de haine entre eux, comme celle que Sk porte à Void par exemple, juste une histoire de trahison et une envie de se fritter l'un l'autre.

J'ai le tome 13 sous les yeux, tu as raison, pas de trace de trahison, je crois qu'on s'est un peu enflammés sur ce coup

Du coup, on en revient toujours à :
1) La traduction jap->fr ou jap->ang (fantrad)
Des milliers ou un millier? La traduction française est-elle bonne ou y a t-il eu coquille? Il faudrait avoir soit la trad jap->ang officielle soit quelqu'un qui sache traduire du jap au français pour avoir la réponse.

Mais en relisant l'artbook Illustration File, p114, Miura affirme à propos de Skully "il s'est passé bien des choses entre le Cavalier et l'un des GH, et cela se poursuit dans l’histoire actuelle ... mais c'est une histoire remontant à mille ans"

2) Il est dit que c'est Skully qui a déjoué les derniers plans des GH et consorts "Toi le salaud qui nous a enterré il y a mille ans" . Le truc c'est de savoir comment et dans quelles circonstances.

Gaiserick = Skully ?
C'est vrai que son armure évoque plutôt bien cette éventualité


Dans ce cas, je dirais que c'est celui qui était enfermé dans la Tour (c'est Gaiserick qui l'y a fait enfermé il me semble) et qui possédait la Béhérit Pourpre qui a provoqué la fin du royaume de Gaiseric en ouvrant la porte aux GH. Mais dans ce cas, soit il est devenu Void et c'est pour ça que Skully a une dent contre lui en particulier, soit il a essayé de devenir le 5° GH de l'époque mais Skully a pu l'en empêcher de justesse, a enfermé les 4 GH dans leur dimension et en veut en particulier à Void car il semble être leur chef.

3)La relation Zodd / Skully
Zodd a l'air d'avoir été là quand Skully a contre-carré le plan des GH, leur combat a été interrompu à l'époque (et peut être même plusieurs fois depuis) et Zodd a l'air de tenir à se battre contre cet adversaire de qualité. Du coup, est-ce que Zodd veut absolument l'affronté car ils se connaissaient déjà avant qu'ils ne perdent leur apparence originelle ou est-ce que Zodd, bluffé par la performance de Skully contre les GH, veut absolument un combat face à un adversaire de choix?
Je pencherais plus vers la seconde hypothèse, Zodd a l'air de n'en avoir rien à faire des histoires de GH, il se tient près d'eux juste pour tomber sur des adversaires de qualité. Ce qui rend sa docilité envers Griffith encore plus suspecte.



Ce qu'il y a de bien dans les discussions, c'est qu'en confrontant nos avis, on fait évoluer nos réflexions. J'avoue que je pars souvent loin et que mon imagination s'enflamme vite, mais j'aime bien discuter sur ce forum

[dodone]

On ne s'en sort jamais de ces histoires...

Je pense que Gaiserick et Skully peuvent être, avec une assez grande certitude, rapprochés. Gaiserick était l'humain qu'a été Skully il y a longtemps.

La question étant: Gaiserick était-il humain ou transcendé au moment où il a été détrôné?

S'il était humain, cela cloche. On aurait un rival/ami humain de Gaiserick qui se serait transcendé pour détruire sa vie mais dont on n'a pas de traces. Si cet ami/rival transcendé est Void, pourquoi les GH ne sont-ils que quatre au début de l'histoire: Skully aurait réussi à éliminer le cinquième mais pas Void qui est celui qu'il veut éliminer? Improbable. Quel que soit l'angle sous lequel on examine cette histoire, quelque chose manque.

S'il était GH, les choses sont différentes. Ce fameux ami/rival se transcende mais pour faire la peau de Gaiserick le cinquième GH et roi (Slan appelle Skully "majesté"). De manière surprenante, Void (parce que c'est la fatalité) accepte le sacrifice et la transcendance de ce fameux ami/rival qui entraîne donc la chute de Gaiserick roi des GH incarné sur terre. Cependant, Gaiserick survit au sacrifice grâce à Flora et à l'armure magique des nains, avec comme unique but de se venger des GH, et en particulier de Void.
Ce n'est pas parfait comme version mais il me semble qu'elle a moins de trous que la précédente. Il faut simplement admettre qu'un GH puisse jouer contre un autre. Mais cela n'est pas inimaginable comme hypothèse: Slan propose bien à Guts de se transcender. Et elle sait très bien que s'il se transcende, ce serait pour faire la peau du cinquième Gh et roi: Griffith.

[dodone]

Dans ce cas, je dirais que c'est celui qui était enfermé dans la Tour (c'est Gaiserick qui l'y a fait enfermé il me semble) et qui possédait la Béhérit Pourpre qui a provoqué la fin du royaume de Gaiseric en ouvrant la porte aux GH. Mais dans ce cas, soit il est devenu Void et c'est pour ça que Skully a une dent contre lui en particulier, soit il a essayé de devenir le 5° GH de l'époque mais Skully a pu l'en empêcher de justesse, a enfermé les 4 GH dans leur dimension et en veut en particulier à Void car il semble être leur chef.

Ce qui ne colle pas, c'est que Gaiserick est présenté comme le Griffith de l'époque. Il serait donc logique que ce soit lui qui ait possédé l'oeuf du conquérant (la béhérit pourpre), vu que c'était lui le conquérant.
Et non pas le type qu'il a enfermé dans la tour. Celui-ci a probablement réussi à convoquer les GH, mais pas par le biais de l'oeuf du conquérant. Plus probablement par une béhérit classique.

[Bladrak]

Pour moi, une chose est sûre, SK n'a jamais été transcendé. 2 preuves pour l'expliquer :

- Guts ne sent rien dans sa marque.
- Un apôtre ou un GH n'aurait évidemment pas besoin d'armure du berserker.

[bgoode]

Et si celui qui à était enfermé dans la tour est Void ?

[dodone]

Pour moi, une chose est sûre, SK n'a jamais été transcendé. 2 preuves pour l'expliquer :

- Guts ne sent rien dans sa marque.
- Un apôtre ou un GH n'aurait évidemment pas besoin d'armure du berserker.

Ce sont des arguments, effectivement.

Mais SK peut avoir été transcendé, et être autre chose maintenant. Ce qui expliquerait qu'il sente quand même quelque chose quand SK apparaît, même si ce n'est pas exactement la même chose qu'avec un apôtre ou un GH. La première fois que SK se montre à lui, Guts pense quand même très fort à Zodd. Après tout si Flora est capable de mettre un sort qui dissimule Guts et Casca aux âmes errantes, elle peut aussi (ou d'autres) faire quelque chose pour l'aura du SK.

Pour l'armure du berserker, tout dépend de l'état dans lequel s'est trouvé SK. S'il était si mal en point que cela après le combat contre les autres GH, alors peut-être qu'il peut y avoir recouru quand même. Mais bon, je t'accorde le fait que l'avertissement qu'il donne à Guts sur les effets de l'armure laisse entendre qu'il en a lui-même subi les effets et qu'il était donc humain en la revêtant.

Tout cela n'avance pas le schmilblik. Si Gaiserick n'était pastranscendé, il faut quand même expliquer d'une manière ou d'une autre les faits suivants:
-Il n'y a que quatre GH au moment où l'histoire débute, bien que SK semble incapable de tuer les GH.
-SK, même s'il n'est pas transcendé, a déjà entendu parler Void, et lui en veut peut-être. Il connaît aussi assez parfaitement le monde des apôtres.

[Saya]

On ne s'en sort jamais de ces histoires...

C'est l'Histoire sans Fin à la sauce Miura

S'il était GH, les choses sont différentes. Ce fameux ami/rival se transcende mais pour faire la peau de Gaiserick le cinquième GH et roi (Slan appelle Skully "majesté"). De manière surprenante, Void (parce que c'est la fatalité) accepte le sacrifice et la transcendance de ce fameux ami/rival qui entraîne donc la chute de Gaiserick roi des GH incarné sur terre. Cependant, Gaiserick survit au sacrifice grâce à Flora et à l'armure magique des nains, avec comme unique but de se venger des GH, et en particulier de Void.
Ce n'est pas parfait comme version mais il me semble qu'elle a moins de trous que la précédente. Il faut simplement admettre qu'un GH puisse jouer contre un autre. Mais cela n'est pas inimaginable comme hypothèse: Slan propose bien à Guts de se transcender. Et elle sait très bien que s'il se transcende, ce serait pour faire la peau du cinquième Gh et roi: Griffith.

Ça se tient, mais :
- Void et Gaiserick étaient ami/rivaux et ont eu tous 2 une Béhérit Pourpre. Certes Slan propose à Guts de se transcender, mais ça pause aussi la quantité et le nombre d'utilisation d'une Béhérit Pourpre. Dans ce cas, on aurait un parallèle SK/Griffith et Guts/...Void puisque Skully est dans l'optique que l'histoire se répète. Le parallèle Guts / Void me choque un peu personnellement
- Pourquoi Flora aiderait un ancien GH? Elle aurait bien pu le laisser crever dans un caniveau, sauf si elle le connaissait d'avant sa transcendance. Et ça, ça pause 2 questions :
1) Pourquoi Flora s'est-elle mêler de cette histoire de GH?
2) Si elle a aidé Skully après s'être fait éjecter de sa place de GH, elle est sacrément âgée quand Guts et les autres la rencontrent, alors oui, Zodd, Skully et les autres sont encore "vivants", mais elle, toute sorcière qu'elle est, elle est humaine et même si elle a pu allonger sa durée de vie, plus de 1000 ans ça fait beaucoup

Pour moi, une chose est sûre, SK n'a jamais été transcendé. 2 preuves pour l'expliquer :

- Guts ne sent rien dans sa marque.
- Un apôtre ou un GH n'aurait évidemment pas besoin d'armure du berserker.

Ce sont des arguments, effectivement.

Mais SK peut avoir été transcendé, et être autre chose maintenant. Ce qui expliquerait qu'il sente quand même quelque chose quand SK apparaît, même si ce n'est pas exactement la même chose qu'avec un apôtre ou un GH. La première fois que SK se montre à lui, Guts pense quand même très fort à Zodd. Après tout si Flora est capable de mettre un sort qui dissimule Guts et Casca aux âmes errantes, elle peut aussi (ou d'autres) faire quelque chose pour l'aura du SK.

Pour l'armure du berserker, tout dépend de l'état dans lequel s'est trouvé SK. S'il était si mal en point que cela après le combat contre les autres GH, alors peut-être qu'il peut y avoir recouru quand même. Mais bon, je t'accorde le fait que l'avertissement qu'il donne à Guts sur les effets de l'armure laisse entendre qu'il en a lui-même subi les effets et qu'il était donc humain en la revêtant.

Tout cela n'avance pas le schmilblik. Si Gaiserick n'était pas transcendé, il faut quand même expliquer d'une manière ou d'une autre les faits suivants:
-Il n'y a que quatre GH au moment où l'histoire débute, bien que SK semble incapable de tuer les GH.
-SK, même s'il n'est pas transcendé, a déjà entendu parler Void, et lui en veut peut-être. Il connaît aussi assez parfaitement le monde des apôtres.

Pour Guts et la marque, je suis d'accord avec Dodone, soit il est devenu "autre chose" car il n'est plus vraiment humain, mais plus vraiment vivant non plus.
Mais pour l'armure du berserkc'est un autre soucis. C'est vrai que comme le souligne Baldrak, l'utilité sur un Apôtre ou un GH est discutable, et surtout Skully met en garde Guts sur son utilisation en temps qu'humain, donc il a dû lui aussi l'expérimenter en temps que tel, c'est peut être celle-ci qui lui a ôté son humanité, et non pas une transcendance.

Pour les 4 GH de début de l'histoire, Skully ne semble pas être capable d'en tuer un, certes, mais est-ce qu'il n'a pas pu abattre le 5° juste avant qu'il finisse sa transcendance ou qu'il ne la commence, mais pendant l'éclipse, bref, juste avant qu'il ne deviennent un GH à part entière. En temps (à peu près) normal, si Skully connait les GH, c'est qu'il a déjà eu affaire à eux :
-soit comme transcendé. Il a l’œuf, devient GH, se fait évincé et veut revenir se venger. Si la marque ne réagit pas c'est surement qu'il est devenu autre chose entre vivant et mort
-soit comme sacrifice. Comme Guts il a survécu au sabbat et veut se venger de celui qui le dirigeait à l'époque, c-à-d Void. Mais dans ce cas, je vois plus Gaiserick=Void que Gaiserick=Skully, du coup je trouve que ça ne colle pas trop

[dodone]

Argh! J'avais fait un long post qui allait tout vous expliquer et faire resplendir la lumière de la connaissance sur la sombre histoire de SK mais je l'ai malencontreusement effacé!
Bon, vous devrez patienter un peu que je reprenne courage pour tout comprendre

[dodone]

Bon, je m'y remets... Mais je vous ai un peu menti, il n'y aura aucune lumière aveuglante sur des faits que vous connaissez déjà.
J'ai relu les premières pages de ce fil de discussion pour profiter au mieux de la sagesse des anciens...
Je vais essayer de récapituler quelques faits intéressants à mon sens, et relativement sûrs.

- on sait que les apôtres se réunissent sous l'égide des GH tous les 216 ans (cf tome 13, lors de l'éclipse). A cette occasion, un nouveau GH peut être promu.
- on sait que les God Hand, de par leur nom, semblent atteindre leur pleine puissance lorsqu'ils sont cinq, comme les cinq doigts de la main.
- on sait également que tous les 1000 ans, un GH est en mesure de reprendre forme humaine, ce qui peut entraîner à terme une fusion du monde astral et du monde physique. C'est ce qu'on appelle un festival de renaissance.

De ces trois faits, on peut conclure plus ou moins logiquement qu'il existe bien une sorte de cycle millénaire pendant lequel cinq GH sont promus. Le cinquième et dernier gardien du désir devrait permettre, grâce au festival de renaissance et à la fusion du monde astral et du monde physique, aux 4 autres GH de s'incarner dans le monde physique. On peut imaginer que l'incarnation des GH les rend plus vulnérables (puisqu'ils ne sont plus dans une autre dimension) et permet leur élimination ou leur disparition, ce qui permet de relancer un nouveau cycle millénaire.

On sait également (dixit Zodd), que Skully a interrompu ce cycle pendant un millénaire, avec l'aide de Flora (Shierke se fait cette reflexion qu'ils étaient ensemble avant dans un temps autre) Mais là, c'est le mystère Skully qui commence. Gayseric/Skully était un conquérant exceptionnel. Tous les conquérants exceptionnels que nous connaissons ont été transcendés. Apôtre comme Ganishka, GH comme Griffith. Skully a aujourd'hui des pouvoirs de GH (aucun apôtre ne lui pose de problème, et les GH ne peuvent pas plus l'atteindre qu'il ne peut les blesser) mais depuis quand est-ce le cas? Il était a priori humain quand il a porté l'armure de berserk. Flora a décerné en lui de l'humanité (mais même actuellement, elle pense qu'il a encore un peu d'humanité, cela ne signifie donc pas grand chose). Flora dit aussi que Guts a affronté les mêmes épreuves que lui, ce qui laisse entendre qu'il aurait pu être sacrifié.

Les autres choses intéressantes pour Gaiseric/Skully, ce sont les histoires de Mozguz.
Le saint emprisonné par Gaiseric et sauvé par des anges fait penser à la transcendance d'un GH (il est enlevé par les anges, comme un Gh qui disparaît dans le monde astral). La chute de Wyndham ferait alors penser à un festival de renaissance qui aurait permis au cinquième GH de se réincarner, et progressivement aux 4 autres de retrouver une enveloppe charnelle.
L'orgueilleux vieil homme qui se meurt tout seul et qui est soigné par une sainte m'évoque Gaiseric déchu après la chute de Wyndham, ou après avoir porté l'armure de Berserk et secouru par Flora.

Donc finalement, je ne pense pas que Gayseric/Skully ait été transcendé. Il est devenu ce qu'il est suite à l'usage de l'armure. Il a dû réussir à tuer un GH avec cette armure et a réussi à les bloquer dans le monde astral il y a mille ans. Mais a priori, il n' a pas pu se débarrasser de Void, qu'il connaissait peut-être quand celui-ci était humain. Void humain était peut-être un conseiller de Gayseric, quelqu'un qui rêvait d'un empire unifié, d'une nouvelle religion, et qui déçu s'est résolu en se transcendant à tuer avec Gayseric le rêve de l'empire (politique et religieux) unifié dont il rêvait.

[Saya]

Argh! J'avais fait un long post qui allait tout vous expliquer et faire resplendir la lumière de la connaissance sur la sombre histoire de SK mais je l'ai malencontreusement effacé!

Bravo, je ne t'applaudis pas

En tous cas merci pour ce résumé, tout est plus clair maintenant, même si ça n'amène rien de concret car se sont des suppositions, ça a le mérite de déblayer un peu les idées qui ont étés soumises et ça nous évite de remonter 20 000 pages en arrière pour suivre le fil de la discussion, Dodone, tu assures

[Bladrak]

Je vais persister dans ma probable bêtise, mais pour moi, SK n'est à coup sûr pas transcendé. La marque de Guts saigne quand il rencontre des vivants comme des morts, et pas seulement des apôtres ou GH.

Depuis le début, il des âmes damnées pendant la nuit, et les sent arriver quand sa marque saigne et lui fait mal. Après ça, le pouvoir de la marque est juste plus puissant quand le pouvoir du malin st plus fort, comme contre un apôtre, voire même pire avec un GH, mais ce pouvoir existe quand c'est en rapport avec le dieu Idea.

Avec SK, c'est différent, il ne sent rien d'autre qu'une énorme pression dans l'atmosphère, comme quand il avait combattu Zodd, parce que c'était un guerrier hors norme. D'ailleurs, il a ressenti cette pression et cette peur contre Wyald plus tard. Mais à aucun moment dans l'oeuvre, la marque n'a saigné contre SK, alors que c'est arrivé contre Slan malgré l'amulette de Flora. Et hop, wane poïnte pour blad! :p

Sinon, avant de mourir, Flora a avoué (je crois à SK) qu'elle avait commis le plus grand péché pour une sorcière, à savoir d'avoir allongé sa vie.

Une autre théorie pour Void. Il a l'air d'être le plus ancien des GH actuels. Je me dis qu'il y a 1000 ans, il était peut-être le dernier, celui qui s'était réincarné sur Terre. Si SK a pu tuer les 4 autres, il se pourrait que Void se soit échappé dans le monde astral quand Flora (aidé du roi des elfes ?) a refermé les frontières entre les mondes. Dans ce cas, on aurait 2 guerriers (SK et Guts), mais aussi 2 GH de la mort avec Void et Femto qui seraient 2 réincarnés aux pouvoirs supérieurs, même parmi les GH.

[Saya]

Je vais persister dans ma probable bêtise, mais pour moi, SK n'est à coup sûr pas transcendé

En fait en réfléchissant un peu (pas trop non plus, ça use le cerveau ), c'est assez logique.
En fait, il met en garde Guts sur l'utilisation de l'armure du berserk en lui,précisant bien qu'elle dévorait l'humanité de son utilisateur. Comment il sait ça notre Skully? La réponse la plus simple, c'est qu'il parle par expérience personnelle. Il aurait donc revêtu cette armure en tant qu'humain et serait devenu "autre chose" de par son utilisation. D'où sa connaissance sur ses effets.

Du coup, retour à l'hypothèse :
Le gars enfermé dans la Tour a invoqué les GH pour se venger du roi Gaiserick et de son royaume décadent et construit sur une montagne de cadavres. Gaiserick se retrouve donc sacrifié. Mais vu qu'il est de la même trempe que Guts (chronologiquement c'est le contraire mais bon) il s'en tire, mais pas sans séquelles. Je rajouterais qu'il bute le futur 5°GH avant qu'il finisse sa transformation, ce qui a pour effet de laisser enfermé les 4 GH dans leur dimension. Il prend en grippe Void car il le voit comme le chef de GH et instigateur de leur plan.
Après s'être remis de ses blessures, il rencontre Flora, ou alors c'est elle qui le soigne mais dans ce cas là elle a sacrément augmenter sa vie et rencontre le roi des Elfes qui lui confie l'armure du berserk pour combattre les GH. Mais soucis, l'armure le dévore et il devient "autre chose". Il s'en fait faire une autre, peut être par les elfes, d'où l'odeur elfique qu'il dégage, et confie l'armure du berserk à Flora. Après l'Eclipse qui a vu naître Femto, il va voir Flora pour la prévenir qu'un homme viendra la récupérer.

-soit comme sacrifice. Comme Guts il a survécu au sabbat et veut se venger de celui qui le dirigeait à l'époque, c-à-d Void. Mais dans ce cas, je vois plus Gaiserick=Void que Gaiserick=Skully, du coup je trouve que ça ne colle pas trop

En me relisant, j'arrive même pas à comprendre ce que j'ai voulu dire , c'est grave là ...

[Bladrak]

Si l'on suit cette théorie, SK = Gayseric, et le sage a sacrifié la ville pour devenir Void. Gayseric alors dans le même état que Guts maintenant, commence sa quête de vengeance envers Void (parallèle avec Guts/Griff) en cherchant à le faire apparaître dans le monde humain. Alors qu'il dézingue de l'apôtre, il rencontre Flora, qui lui file l'armure du berserker, et part avec lui.

Quelques années ont passé, et Void fait son retour chez les Humains, voulant continuer ce qu'il souhaitait accomplir avant sa transformation. SK, son arme étant devenu puissante en tapant de l'apôtre, tout comme la dragon slayer de Guts maintenant, vêtu de l'armure, et aidé de Flora, arrive à buer 4/5 des GH, ne laissant que Void de vivant. J'imagine qu'il s'est fait détruire le corps en se battant conter les GH, mais que Void était un trop gros morceau pour lui, et qu'il a pu n'être sauvé ensuite que par le roi des elfes, qui lui a filé son armure d'iron man aux yeux lumineux, le cheval overboard, et le pouvoir d'avaleur de sabres qui va avec.

Depuis, SK attend patiemment en peaufinant ses talents de magicien (apparition de nulle part, amélioration d'épée, parlé étrange...) tout en faisant une émission télé de survie ("je vis dans des forêts calcinée en ne mangeant que des beherits, c'est mon choix"). Et quand la nouvelle éclipse arrive, il tente de récupérer le sacrifié pour rien de cette époque, j'ai nommé Guts, peut-être pour monter une armée de losers motivés pour que les chanceux soient punis à leur tour. Et nous voila donc à tenter de comprendre la suite...

[bgoode]

j'ai vue un théorie comme quoi il peut etre le Peekaf

Peekaf.jpg (16.68 Kio) Vu 2114 fois

[Saya]

Effectivement, j'ai déjà entendu ça quelque part.

Cette théorie est intéressante, mais je lui met un gros MAIS.
Mais je pense que Skully est un humain à la base, c'est l'armure du berserk qui l'a rendu comme ça, c'est pour ça qu'il met Guts en garde sur le fait que l'armure risque de lui voler son humanité, car c'est ce que lui a vécu.
Alors certes, si on en croit la "légende", Picaf serait à la base un enfant humain devenu semi-elfe, donc ça corroborerait avec le coup de l'humanité perdue. En plus, il est représenté dans l'anime, la trilogie de films et les jeux vidéos avec les yeux rouges

imgserver.jpg (5.8 Kio) Vu 2106 fois

Sauf que dans les dessins de Miura en couleur il est représenté avec le yeux jaunes

Skull_Knight_Manga.jpg (27.91 Kio) Vu 2106 fois

Donc voilà, je pense plus à un mec comme Gaiserick derrière le casque de Skully que Picaf. Surtout que je ne vois pas en quoi il serait concerné par l'Eclipse, Void, etc