Le chevalier squelette/skull knight

[Itai]

Le "mal" ne provient pas nécessairement des humains, d'ailleurs le bien et le mal sont une notion assez subjective. Un exemple con : les trolls. Pour les humains, ils sont le mal car ils engrossent les femmes et dévorent les enfants. Pour les trolls, les humains ne sont que de la nourriture et un moyen de procréer, ils ne font pas ça juste pour faire du mal aux humain, mais pour la pérennité de leur espèce, donc ce qui représente le "mal" pour l'humain ne le représente pas forcément pour une autre espèce.

Les trolls proviennent du Qliphoth et sont donc, à ce titre, issus des pensées les plus sombres du subconscient collectif de l'humanité. Leur comportement bestial reflète les pensées qui les ont créés.

Par contre, le "mal" en mode Idea, avec les Apôtres et consorts, oui, ça provient des humains, mais ce n'est qu'une partie de cette humanité au final, il ne me semble pas que Miura dépeigne l'humain si noir que ça, et même dans le Chevalier Noir, alors que Guts semble être un mec dénué d'émotions et semble vivre pour semer la mort sur son passage, il fond en larme avec l'histoire de Thérésia.

Nous sommes d'accord: tout n'est pas mauvais dans l'homme sinon il n'y aurait aucun espoir et donc aucune nécessité pour nous de connaître la suite de Berserk. Néanmoins, les apôtres sont devenus ainsi parce que, en tant qu'êtres humains (et pas nécessairement des mauvais), ils ont laissé leurs sentiments négatifs et pensées mauvaises prendre le dessus. Guts est un bon gars et ce essentiellement parce qu'il parvient la plupart du temps à refréner ses mauvais penchants. S'il ne parvient pas à tenir la bête sombre qui sommeille en lui en bride, il finira par commettre l'irréparable. Mais imagine tous les types qui, chaque jour, perdent ce combat et viennent nourrir le flot continuel de pensées négatives d'Idea...

Alors, à moins que l'humanité ne soit en capacité de construire un monde meilleur où ni la guerre, ni la famine, ni la maladie ni la mort n'existent, Idéa ne peut pas disparaître: rien ne peut stopper brutalement et définitivement les pensées négatives des êtres humains.

[Saya]

Exact, le soucis c'est qu'il est nourri en quasi permanence par les pensées négatives des âmes des Hommes, donc à moins de plonger l'humanité entière dans une sorte de béatitude comateuse, on a pas vraiment de moyen pour le faire disparaître ou au moins cesser de l'alimenter.
Le seul truc serait de le sceller dans une dimension totalement étanche aux autres, comme ça si on ne peut ni le vaincre ni l'affaiblir, au moins il n'aurait plus d’influence sur rien. Je me demande si la notion de Néant est compatible avec Berserk

[Bladrak]

Je peux revenir avec ma théorie sur Void ? (pas taper!) Si l'on tue tous les GH et en particulier Void, il y a moyen que la liaison entre le plan des mortels et Idea ne puisse plus être faite. Et s'il s'agit vraiment d'un sort créé par Void, alors il est possible de le détruire et de libérer les âmes si ce sort est dépendant du lanceur...

[Saya]

Ben en fait, ça dépend du point de vue de Miura sur ce genre de choses, 4 façons possibles :
1) Le sort s'arrête si le faiseur meurt
2) Le sort ne peut plus être annulé si le faiseur meurt
3) Le sort ne peut se défaire que par un défaiseur de sort
4) Le sort peut être défait par une tierce personne, indépendamment de ce qui peut arriver au faiseur

En général on est surtout sur du 1, parfois du 2, rarement du 3 et souvent du 4
A voir comment Miura prend le truc

[Itai]

Tout à fait Saya. Autre paramètre: comment buter les 5 GH en même temps où a peu d'écart ? Idea ne laissera pas ses principaux representants crever a intervalles reguliers (mais longs) sans reagir. Ils sont les garants du système (même si Idea pourrait tout à fait repartir de zéro sans eux). Du coup, les renvoyer vers un autre plan me semble beaucoup plus faisable. De plus, et la c'est plus une impression personnelle, je les trouve assez extérieurs au conflit qui oppose Guts à Griffith. Ils ne le considèrent pas comme leur ennemi et ne s'opposeront probablement pas à lui, même s'il tue l'un des leurs. Femto est le seul qui pourrait disparaitre: son corps humain réincarné, issue de l'enfant de Guts & Casca et l'existence du moonlightboy sont ses principales faiblesses.

[Bladrak]

C'est marrant, j'arrive pas à me faire à l'idée qu'Idea ait une conscience à proprement parler... Certes Griffith a eu une conversation avec, mais j'ai eu l'impression une IA plus qu'autre chose. Le genre de programme à qui on donne un but et l'intelligence nécessaire pour monter des plans qui visent à atteindre ce but mais qui n'a pas vraiment de conscience à soi, un peu comme Griffith 2.0 qui n'a plus son humanité comme avant l'éclipse, d'où le fait que je dis que Griffith n'a pas perdu sa personnalité, mais qu'on lui a injecté une part (minime) d'Idea, c'est à dire un grand nombre d'âmes (puisque le pouvoir d'Idea et des transcendés vient de là).

Du coup, je me dis que chaque transcendé se fout royalement de ce qui peut arriver à un congénère. Zodd a tué Wyald pour ne pas empêcher la naissance d'un GH, mais Wyald s'en foutait, les GH se foutaient que le comte soit tué par Guts et ont presque pris sa défense (je m'entends)...

[Itai]

C'est pas faux, je vois aussi bien Idea comme un programme informatique qui réagit de manière "mécanique" pour atteindre son objectif. Néanmoins, j'imagine qu'un programme informatique performant s'accompagne d'un minimum de défenses pour empêcher un éventuel virus de tout faire planter (et Guts and Cie pourraient être ce virus). Il défendra les paramètres essentiels à l'accomplissement de sa tâche, donc pas nécessairement les apôtres.

Pour Griff, c'est intéressant ce que tu dis, cela expliquerait pourquoi il a l'air aussi détaché depuis sa réincarnation...

[Bladrak]

Concernant Griffith, c'est ce que je pense depuis le début. Pipix parle de "lobotomie" mais je vois le contraire. Du coup, si l'on insère mettons 99 âmes d'Idea dans Griffith, sa personnalité de base ne contera plus que pour 1%. Et un grand LOL pour Idea qui lui disait de faire ce qu'il voulait dans le chapitre caché, paye ton libre-arbitre! XD

[Saya]

Pour Griff 2.0, je vois plutôt un échange en fait.
Une partie de son humanité est allée vers Idea, en échange il a reçu une partie d'Idea et est devenu Femto.
Toujours dans ce chapitre caché, il me semble qu'Idea dit qu'il a manipulé le cours des choses pour que Griffith en arrive jusque là, donc il a déjà une défense contre ceux qui pourraient vouloir lui nuire.
Tous les transcendés semble en effet assez égocentrés, donc ils se foutent un peu de ce qui peut arrivé aux autres. On peut faire le parallèle : c'est une armée des ténèbres
Idea général, irremplaçable car aux commandes.
Les GH sont les gradés, indispensables dans leur fonction mais chaque GH en tant qu'individu peut très bien être remplacé.
Le seul qui m'a l'air irremplaçable est Void, car il semble être le seul à détenir le pouvoir de sacrifier (et qu'en plus je pense que c'est lui le créateur d'Idea mais bon ça reste une hypothèse )
Les Apôtres sont les soldats, faciles à former et remplaçables à souhait.

[Bladrak]

Je vois le schéma à peu près de la même manière que toi, avec quelques différences cependant :

- si Void a créé Idea, il est le vrai chef. Il arrive dans certaines mafias que le vrai maître ait un rôle de subalterne pour protéger sa vie/position et place. Certains mansterminds dans des livres/mangas placent aussi quelqu'un de plus puissant mais contrôlable à la tête, et si le mastermind sent qu'il va perdre, il peut lâcher la bride à son pion pour pouvoir semer le chaos après sa mort en créant un ennemi surpuissant sans aucun contrôle possible qui entrainera tout le monde dans sa chute. Ça pourrait être le cas de Void qui pourrait lâcher une horreur comme Idea s'il sent qu'il va crever, n'oublions pas que ce mec est un génie du mal (selon ma théorie).

- qu'il y ait eu compression ou échange, il est clair que ça chamboule l'esprit d'un transcendé, du coup leur "égocentrisme" vient peut-être du fait qu'ils sont tous plus ou moins anesthésiés. Étrangement, les 2 seuls semblant avoir échappé à cet état sont Void et Zodd, preuve que les 2 sont spéciaux.

Ce qui me fait dire que Void et Zodd sont bien tous les 2 aux commande, ou au moins à l'origine de toute cette histoire. Tous les transcendés sont dans leur délire spécifique (sauf Dracaufeu, je sais à quoi il se drogue), et ils ont tous en commun (à part les 2 cités) d'avoir un esprit faible et manipulable. Que ce soit le comte, la petite Rosine ou le vieux Wyald, ils ont tous été des marionnettes. Même les 4 GH me semblent un peu pathétiques quand j'y pense. Ubik et Conrad sont cantonnés à leur rôle de manipulateur, Slan ne fait que rire en se touchant, Griff veut château-château..., Void préside les cérémonies, il n'a pas l'air dans le coton, Zodd non plus ne cède pas à ses instincts quand il a une mission d'intérim sur le feu, il sait qu'il doit tuer Wyald et arrêter SK par exemple...

[Saya]

Pour Void, je suis tout à fait d'accord.
Il laisse à sa création le poste de chef, même si c'et lui qui manipule dans l'ombre, ça lui laisse un champ de vision bien plus large que s'il était tout en haut de la pyramide hiérarchique, et ça lui permet de garder le contrôle aussi bien sur le haut que sur le bas, puisque c'est lui qui dirige les cérémonies.

Pour Zodd, je ne le vois pas comme ça.
Il être plus extérieur à tout ça. A mon avis, humain il devait être un guerrier très fort en quête de puissance et de combats, c'est comme ça qu'il est devenu Apôtre, je le vois bien en soldat sacrifiant toute sa compagnie sans remords pour obtenir plus de pouvoir. Le mec cherche clairement de la baston, mais pas de la vieille baston cradingue et vide de sens, non, il cherche des adversaires puissants, des combats épiques. Les autres transcendés, Apôtres comme GH, ont succombé à leurs bas instincts car à mon avis, ils se sont transcendés à un moment où ils étaient guidés par la haine et/ou l'envie, contrairement à Zodd qui semble plus l'avoir fait juste pour se faire une petite upgrade. Il devait à l'époque déjà avoir une personnalité suffisamment forte pour qu'après sa transcendance, il reste à peu près le même.
Ensuite, il ne prend pas part aux rituels à proprement parler, il les sécurise.
Ce qui a un double avantage pour Void et Zodd :
-Pour Void, pas d'élément qui vient perturber ses rituels
-Pour Zodd, c'est l'occasion de se friter gratos avec des mecs qui ont au moins le cran de vouloir perturber la cérémonie.

Zodd est en effet un cas à part, en plus contrairement aux autres Apôtres qui se sont mêler à la population humaine pour mieux jouer avec, il reste en retrait et n’apparaît que pour combattre.

Mais je suis d'accord à 100% sur le fait que Void et Zodd sont 2 cas un peu à part.

[Bladrak]

Ce qui a un double avantage pour Void et Zodd :
-Pour Void, pas d'élément qui vient perturber ses rituels
-Pour Zodd, c'est l'occasion de se friter gratos avec des mecs qui ont au moins le cran de vouloir perturber la cérémonie.

Comme tu le dis, il ne peut y avoir qu'un deal spécial entre ces deux là. Zodd ne peut pas s'être transcendé uniquement par envie, les transcendés le deviennent tous dans un moment de faiblesse. Si ce n'est pas le cas d'un esprit fort comme Zodd, c'est que sa transformation est spéciale, elle a dérogé aux règles habituelles de la causalité. D'où le fait que je pense que Void et lui sont les 2 premiers.

D'abord parce qu'à eux 2 ils ont un contrôle absolu sur toutes les dimensions et la pyramide des transcendés, mais parce qu'une transcendance spéciale comme celle de Zodd ne pouvait pas se faire avec des témoins... À moins que le grand nettoyage d'il y a 1080 ait servi à ça, faire disparaitre les témoins et preuves.

[Saya]

Que Zodd soit le premier Apôtre, ça tient la route, on le connait dans le monde des humains comme "Zodd l'Immortel", c'est un personnage dont on ne sait pas quand il a apparu dans l'Histoire (pas dans le scénar hein ) mais qui a l'air d'être là depuis toujours.
Peut être que Zodd a été choisi par Void lui-même, par ses qualités guerrières et qu'il n'a fait qu'accepter un deal : se mettre au service de Void tout puissant en échange de capacités surhumaines.
Ca tient la route

[Bladrak]

En fait, la supercherie pourrait être plus grande encore!! Je vais plus loin dans ma théorie.........

Et si en fait... Quand Idea dit à Griffith qu'il a manipulé l'histoire, imagine qu'en fait, ce soit le fait de Zodd qui fait basculer un conflit d'un coté ou de l'autre suivant le camp pour lequel il "travaille"... Idea a su créer la chance de Griffith c'est sûr, mais il faut quand même un coup de pouce pour faire basculer l'histoire en la faveur de la causalité, éliminer certains éléments gênants (comme les gens qui ont la volonté de paix). De plus, Zodd ayant accès à un certain savoir (plus que les autres apôtres semble t'il), il peut décider de donner un "coup de pouce" à la causalité en accélérant la mortalité de certains conflits. Enfin, je sais pas si tu saisis l'idée sachant que je trouve pas les bons arguments...

[Kazz]

Les théorie sur ce forum vont encore plus loin que les théorie du complot XD

Pour ton idée de coup de pouce à la causalité, Je pense que ça peut s'expliquer simplement par le fait que les apôtres sont les "agents" des GH qui eux même sont agent d'Idéa (d'ailleurs Idéa est toujours considéré comme canon suite à "l'annulation" du chapitre ?).

Techniquement ils exécute les ordres d'Idéa, un peux comme avec l'agent Smith voit tu ? Smith est au service de la Matrice et fait tout pour qu'elle reste tel quel, normal sinon il n'existe plus.Bah je pense qu'avec Zodd c'est pareil, sans Idéa et les GH il sert à rien Zodd donc oui il fait tout pour que la causalité soit respecté quitte à buter des gens par centaine ^^

Voilà j'apporte ma pierre à l'édifice de Théorie