Le nouvel objectif de Griffith

[Bladrak]

Pour ce qui est de la réincarnation et Griffith et les devenir des God Hand, si tu lis les scans et que tu as du temps à perdre, vas faire un tour là-bas : viewtopic.php?f=8&t=5306

[Saya]

Mais j'ai une théorie que a la fin

et si tous les survivants de l'histoire sont ceux qui sont réellement mort et pas les autre

s. Et que finalement tous

p

.

L'idée est bonne, imaginons 30 secondes que ce soit ça : Miura nous aura baladé pendant des dizaines et des dizaines de chapitres, qu'il a fait durer pendant des siècles pour ... ça ?
Pas possible, je vois pas l'intérêt de faire durer pour si peu.

Sinon Sagefou, tu soulèves des points intéressants quand même :
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Les Godhands en sont arrivés là en raison de leur ambition débordante, maintenant qu'ils évoluent sur une autre échelle on a l'impression qu'ils ne font plus rien à part Griffith, c'est étrange. A aucun moment à part au moment de la chute de Gayseric, on ne mentionne aucune une quelconque intervention d'ange ou d'être divin sur terre. Pas de légende des temps anciens, concernant une quelconque activité. Surement entrain de toucher tranquillement les Assedic dans le monde astral. Peut-être attendaient-il l’avènement des 5 au complet pour pouvoir agir

On parle de la chute de Gaiserick car malgré tout le Midland est resté et n'a pas été totalement dévasté. Comment témoigner d'un événement si il n'y a plus de témoins? Pas de télé, pas d'internet et la population peu instruite, les histoires sont donc racontées à l'oral, mais si il n'y a pas eu de survivants aux ascensions des autres, normal qu'on en entende pas parler. En plus dans ce genre d'époques les guerres il y en a des masses, donc un petit royaume qui disparaît ça et là on ne s'en rend pas bien compte. Et en plus on ne connait pas la réelle étendue du monde géographique dans Berserk. On sait qu'il y a 2 grands territoires : Midland et Tudor, qui on des frontières physiques communes, on sait qu'il y a des îles et d'autres royaumes, mais on en sait guère plus.
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Idea. Pour moi il n'est pas une entité pensant par elle-même. C'est une sorte d'algorithme qui agit selon les données qu'on lui envoie. Sa nature est évolutive selon la conscience des homme et il serait possible par ce biais de le contrôler. Et on voit que Griffith agit avant tout sur les esprits depuis son retour. Idea est avant tout l'idée du mal, celui qui ronge l’humanité, à cause de la pauvreté, des guerres et de la maladie.

Je ne suis pas vraiment d'accord. Dans ce fameux chapitre, on nous explique qu'Idea est en gros un amas de pensées négatives issues de l'Homme. Et cet amas a pris vie.
Techniquement il ne pense pas par lui-même car il n'est que l'accumulation de pensées qui ne lui sont pas propres, ok, mais je ne suis pas sûre que sa nature soit évolutive car il n'est qu'un assemblage de pensées négatives, alors à moins que d'un coup les pensées positives viennent aussi à le construire, je ne vois pas comment il pourrait changer de nature.
Et ce n'est pas vraiment Idea qui ronge l'humanité, c'est plutôt les sombres pensées des humains qui les rongent et qui ont par la suite créer Idea, il n'est au final que la conscience du côté sombre de l'humain. A mon avis.
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Griffith cherchent à contrôler les esprits pour apparaître comme le sauveur, l'incarnation de Dieu sur terre, et donc devenir Idea et être le maître absolu, et contrôler lui-même le destin de chaque individu, ça lui ressemblerait bien. Il serait un peu une sorte de Yagami dans Death Note, une espèce de tyran qui déciderait lui déciderait carrément du destin de chacun.

Ou alors Si Griffith était capable d'apporter plus de paix et de prospérité dans le monde, alors les consciences pourraient un peu s'apaiser. Les hommes ont cherchés des réponses pour expliquer leur malheur et ce qu'il ne comprenait pas et se sont tourné vers la religion au fil des millénaires. Dieu quelques soit ses formes est apparu dans la conscience collective il y a quelques dizaines de milliers d'années dans notre réalité. Avec les progrès de la science, de la médecine, l'amélioration du niveau de vie d'une plus grande partie de la population, beaucoup se sont détournés de Dieu au cours du 20ème siècle.

Ou Griffith pourrait être celui qui libère les consciences, en apportant une amélioration sur le long terme de la qualité de vie, Dieu s'affaiblirait dans la conscience collective et Idea disparaîtrait peu à peu. Peu à peu la superposition du monde astral et du monde terrestre s'inverserait. Les gens croyant de moins en moins à la magie celle-ci disparaîtrait. Les être démoniaques matérialisant la peur des hommes, retournerait dans le monde astral. Plus de causalité, l'histoire ne serait plus écrite à l'avance pour chaque homme.

Bon là je t'ai perdu
Plus sérieusement, il y a du bon, mais il ne faut pas oublier que Griffith ne pense qu'à LUI et lui seul, il a son rêve auquel il tient tellement qu'il en a tout sacrifié, jusqu'à son humainité.
Contrôler les autres êtres humains, sauf si c'est pour leur faire faire ce qu'il veut, je n'en vois pas l'utilité. Et un contrôle totale est superflu, il suffit juste qu'ils voient en lui le chef légitime et ils suivront tous, humain comme monstres.
Il a assis sa légitimité envers les apôtres et les créatures d'autres plans astraux grâce à sa condition de GH, être suprême pour eux.
Et il a fait de même pour les humains en se faisant sauveur de l'humanité face aux "monstres", reconstructeur d'un royaume en ruine et amant de l'héritière de ce même royaume.
En gros il a juste manipulé les gens pour arriver à son but.
Le bonheur de l'humanité, si ça ne sert pas ses intérêts personnels, je crois qu'il s'en tape. En plus il n'est même plus humain donc ça le concerne encore moins.

Par contre le coup du libérateur de conscience, c'est très bien vu
Mais c'est aussi un peu ce qui est arrivé avant l'avènement du Faucon.
Avant les gens croyaient en la magie et aux créatures fantastiques, en y croyant de moins en moins et en se fondant sur la religion, ils en ont oublié les anciennes croyances des humains (voir le village d'Enoch où l'Eglise a été construite sur l'hôtel d'un être élémentaire dans l'arc Conviction).
Mais à l'heure d'aujourd'hui, c'est Griffith qui représente le mieux la religion dans le manga (Faucon de Lumière qui guide les moutons blablabla). Donc ça va être difficile de libérer les consciences des Hommes pour Griffith car lui-même représente un peu le messie envoyé par Dieu sur Terre.

[Bladrak]

Attention, pour la chute de Gayseric, Miura a volontairement induit les lecteurs dans le doute avec le passage où Charlotte le raconte. Un perso parle de 4 anges, un autre demande s'ils n'étaient pas 5. À partir de là, ce sont au choix les God Hand ou les 4 rois élémentaires cardinaux qui ont explosé la cité de l'empereur. De là, on peut imaginer au moins 2 possibilités (dont une nouvelle théorie fumeuse à la Blad) :

- selon ma théorie sur Void, les 4 GH pas réincarnés ont fait un sabbat avec la ville histoire de remplir la citerne de mana (voir le topic "Void ou la destruction du monde)

- (attention, théorie fumeuse n°8523) Void n'est pas un être totalement mauvais, il est prisonnier de son état de GH, il ne sert que de catalyseur à la volonté de la myriade d'âmes qui compose Idea et créé donc la marque pour chaque GH. Une infime part de lui encore existante (comme sûrement Griffith) cherche à influencer le processus de manipulation historique d'Idea (je rappelle qu'Idea n'agit que selon l'influence des âmes le composant) en faisant naître un GH spécial, qui a le pouvoir de le détruire lui et les autres GH, bloquant ainsi l'accès d'Idea au monde des hommes puisqu'il n'y a plus d'intermédiaire. En ce cas, le GH spécial d'il y a 1080 ans est mort, tué par Gayseric par Flora qui a lâché ses pokémons élémentaires, pourrissant le plan de Void qui n'a pas pu trouver le repos éternel, d'où la fameuse trahison évoquée par Zodd (qui lui est au courant). Du coup, ça change encore tout le point de vue, et la présence de Guts serait nécessaire pour achever un Griffith bien explosé après avoir buté ses 4 compères. et achever de rompre le lien de causalité entre Idea dans sa dimension et celle des mortels.

[bgoode]

mais ceux qui porte la mrque sont deja demi mort

[Saya]

Pas à demi-morts, juste condamnés.
Il me semble que l'âme des êtres marqués ne pourra plus rejoindre le flot d'od des âmes après la mort (mais je ne voudrais pas dire de conneries).
Tout être vivant est (normalement) condamné à mourir un jour, donc philosophiquement parlant, chaque être vivant est déjà à moitié mort car commencer à vivre c'est aussi commencer à mourir.
C'est surtout que là les porteurs vont devoir vivre avec cette épée de Damocles sur la tête : ils vont voir et ressentir les créatures des autres plans astraux, qui en plus de ça vont les voir comme un buffet gratuit.

[Itai]

Bon, je réactive le sujet suite à un détail trouvé hier en relecture du Guidebook (désolée si quelqu'un en a déjà parlé, je n'ai pas la force de relire les 1000 pages de commentaires pour vérifier XD).
A priori, l'attaque de la forêt qui couta la vie de Flora, la maitresse de Schierke, avait un objectif clair pour l'auteur: obliger Flora a donner à Griff des informations sur Elf Helm. Du coup, je pense effectivement que l'un des prochains objectifs de Griffith est Elf Helm et que notre compagnie n'aura pas à aller trop loin pour que la confrontation se mette en place.

J'ai remarqué aussi pendant ma lecture que le moonlightboy est apparu peu après l'assassinat de Flora. Ce point a déjà été souligné par le passé mais je commence moi aussi à me demander si, au final, le moonlightboy ne serait pas une "projection" de l'enfant de Guts et Casca destinée à jouer les espions jusqu'à Elf Helm pour Griff 2.0...

[Bladrak]

Pour l'attaque de la forêt de Flora, il me semblait que c'était pour éliminer la plus sérieuse menace qui planait sur Griffith.

Le moonlight boy, il n'a fait qu'apparaitre ça et là à des moments bien précis, du coup ton hypothèse peut s'ajouter à la longue liste de celles existantes! XD

Enfin pour revenir au sujet, je me suis fait une réflexion sur le passé de Griff pendant le flashback des 2 zigotos pendant l'éclipse. On le voit jouer avec d'autres gamins, puis les autres se barrent pour rentrer chez eux, le laissant seul alors qu'il voulait continuer... Du coup, je me demande si le château tant désiré ne représente pas en fait la reconnaissance mais surtout l'attention totale qu'il désire plus que tout. Comme si la solitude le rongeait plus que le reste. Être reconnu et adulé par tous, être le roi et le messie pour ne susciter que l'adulation du monde entier, ne plus être seul à la manière d'un enfant qui a l'attention de proches en remplacement de l'absence physique ou morale de parents (et d'amour qui va avec). C'est ptet ça son royaume et son objectif, un entourage totalement dédié à lui dans le bon sens.

[Itai]

Pour l'attaque de la forêt de Flora, il me semblait que c'était pour éliminer la plus sérieuse menace qui planait sur Griffith.

Pour moi aussi au début, mais c'est noté noir sur blanc dans le guidebook: la mort de Flora a un rapport direct avec Elf Helm.

Le moonlight boy, il n'a fait qu'apparaitre ça et là à des moments bien précis, du coup ton hypothèse peut s'ajouter à la longue liste de celles existantes! XD

Il aide Guts a surpasser l'armure à plusieurs reprises et il fait fuir les monstres kushans d'un simple regard. Probablement pour s'assurer que Guts et Cie arrivent à destination. Peut-être qu'il souhaite voir Casca guérie ou peut-être qu'il souhaite juste en savoir plus sur Elf Helm après l'excursion de la compagnie créole...

Enfin pour revenir au sujet, je me suis fait une réflexion sur le passé de Griff pendant le flashback des 2 zigotos pendant l'éclipse. On le voit jouer avec d'autres gamins, puis les autres se barrent pour rentrer chez eux, le laissant seul alors qu'il voulait continuer... Du coup, je me demande si le château tant désiré ne représente pas en fait la reconnaissance mais surtout l'attention totale qu'il désire plus que tout. Comme si la solitude le rongeait plus que le reste. Être reconnu et adulé par tous, être le roi et le messie pour ne susciter que l'adulation du monde entier, ne plus être seul à la manière d'un enfant qui a l'attention de proches en remplacement de l'absence physique ou morale de parents (et d'amour qui va avec). C'est ptet ça son royaume et son objectif, un entourage totalement dédié à lui dans le bon sens.

C'est pas déconnant. Griffith a toujours adopté une attitude irréprochable en public, porté des vêtements avec goûts et soigné son apparence. Tout cela dans le but d'être accepté par tous, pauvres et nobles, et certainement d'être apprécié par son entourage. Idea a très probablement planifié son enfance solitaire: il semble ne pas être très populaire dans son quartier et n'a probablement pas une famille digne de ce nom (j'ai pensé qu'il était orphelin ou fils d'une prostipute). Je me rappelle que quand Guts et Casca prennent soin de lui, quand ils fuient Wyald et sa troupe, Griff semble apaisé, soulagé en regardant le château s'éloigner. Comme s'il avait trouvé une chose de plus grande valeur que son rêve d'un chateau: l'amitié et l'attention de ses amis. Cet aspect est très probablement au coeur même de ses ambitions. Je pense aussi que la chute de Griff viendra par là.

[Bladrak]

C'est en fait à ça que je pensais quand j'ai écrit ma "fin idéale" (mais j'ai pas trouvé les bons mots). Si Griffith est démasqué et perd l'adulation qu'il recherche tant, chercher son salut serait un moyen pour lui de retrouver sa gloire par son sacrifice. Après tout il sait ce qu'il y a de l'autre coté, alors s'il meurt pour sauver son peuple, il gagnera leur amour dans le monde astral pour toujours. C'est du gagnant-gagnant.

[cyron]

mais si il meurt, il va rejoindre Idea, pas le monde astral non ?

Et on sait pas ou vont les Gods Hands quand ils meurent, ils ont peut-être pas la même destination que le commun des mortels...

Par exemple Ganishka (même si c'est pas un GH) il devient un arbre-portail vers le monde astral. On peut supposer que les GH ont une fin similaire...

[Bladrak]

Femto l'a clairement dit au Comte à la fin de l'arc du guerrier noir : tous les transcendés qui meurent rejoignent la marée des âmes que forme l'enfer. Si un GH meurt, il subira le même sort, comme l'a sûrement fait l'âme de Ganishka. Son corps en revanche est spécial, il s'agit d'un apôtre qui a baigné dans une espèce de liquide amniotique transdimensionnel de transcendé auquel Femto a ajouté une couche de coupure dimensionnelle grâce à SK.

Pour ma fin,

j'avais inclus ma théorie sur Void et émis l'hypothèse que Griffith qui bute Void rompt le sortilège qui a créé les transcendés, d'où l'idée de rendre service à son peuple (et gagner son admiration éternelle) tout en sauvant son âme de l'enfer (la marée d'âmes qui forme Idea, comme expliqué dans le chapitre cache).

[Inao]

A priori, l'attaque de la forêt qui couta la vie de Flora, la maitresse de Schierke, avait un objectif clair pour l'auteur: obliger Flora a donner à Griff des informations sur Elf Helm.

Je ne considère pas les infos du guidebok comme canon, il n'a clairement pas été écrit par Miura et je doute qu'il ai validé tout son contenu. J'y avais d'ailleurs vu des erreurs, mais je ne me souviens plus desquelles et je ne l'ai pas du tout sous la main pour les retrouver (il s'agit peut-être d'erreurs de traduction de la version française).
Lors de l'attaque de Flora, les apôtres avaient visiblement pour seule consigne de la tuer, pas de l'interroger ou de glaner des documents.
Par ailleurs dans le dernier volume publié, les sorciers expliquent clairement que Griffith a attaqué non seulement Flora, mais aussi tous les autres sorciers gardiens d'un arbre aux esprits à sa portée afin de détruire ces arbres qui servaient à parasiter l'arbre monde et à l'affaiblir pour qu'il ne puisse pas être présent dans le monde physique (Ganishka a été la touche finale pour permettre la matérialisation de l'arbre monde à travers son corps).

J'ai remarqué aussi pendant ma lecture que le moonlightboy est apparu peu après l'assassinat de Flora. Ce point a déjà été souligné par le passé mais je commence moi aussi à me demander si, au final, le moonlightboy ne serait pas une "projection" de l'enfant de Guts et Casca destinée à jouer les espions jusqu'à Elf Helm pour Griff 2.0...

Pourquoi pas mais cela me semble improbable.

[Itai]

L'un n'empêche pas l'autre: on peut vouloir detruire les sorciers gardiens d'un arbre aux esprits rout en profitant des pourparlers pour glaner des infos sur le prochain objectif. Ca ne me semble pas complètement délirant. De plus, en se contentant de lire le manga, nous ne savons pas grand chose des intentions réelles de Griffith pendant le combat avec Flora: nous sommes tombés au milieu de la bataille - les apôtres en rang d'oignon prêts a se farcir Flora et SK en défense. Le sort de Flora était deja scellé a ce moment-là. Mais nous ignorons tout de ce qui s'est produit avant l'arrivée de Guts et cie. Et je doute que les sorciers soient en capacités d'expliquer à Guts quoi que ce soit là-dessus, n'étant pas présents au moment des faits.

Le Guidebook peut contenir des erreurs de traduction, mais je n'ai pas la prétention de lire couramment le japonais alors je ne vais certainement pas chipoter la-dessus. Par contre, je doute qu'il y ait des erreurs plus graves du genre "scénario" au risque de se planter sur un paragraphe entier. Question: "Pourquoi Griffith a attaqué l'arbre aux esprits". Réponse: "Tout une armée pour attaquer une vieille femme, ça fait beaucoup. Griffith est allé aussi loin parce qu'il voulait la forcer a lui parler d'Elf Helm". Alors, je ne suis pas naïve au point de douter de la vénalité de ces messieurs-dames des éditions Glenat et de Miura lui-même (qui a validé ce Guide sans quoi il ne serait pas "officiel") mais a ce niveau, on peut considérer que l'information ne contredit rien de ce qui nous a été présenté jusqu'ici. Mieux, elle confirme le fait 1/que les ambitions de Griffith ne peuvent se limiter au monde humain et donc, qu'il s'attaquera tôt ou tard à Elf Helm 2/ qu'en fin stratège militaire, il ne laissera rien au hasard pour atteindre son but. Par conséquent, sur ce point, l'information du Guidebook peut être fiable.

Pour le moonlightboy, c'est une simple supposition déduite du fait qu'il a un lien affectif avec Casca et physique avec Griffith. L'espion parfait. Encore une fois, tout est envisageable a ce niveau de l'histoire et rien ne contredit pour le moment une implication de l'enfant dans la quête de Guts et les "affaires courantes" de Griffith.

[Inao]

L'un n'empêche pas l'autre: on peut vouloir detruire les sorciers gardiens d'un arbre aux esprits rout en profitant des pourparlers pour glaner des infos sur le prochain objectif. Ca ne me semble pas complètement délirant. De plus, en se contentant de lire le manga, nous ne savons pas grand chose des intentions réelles de Griffith pendant le combat avec Flora: nous sommes tombés au milieu de la bataille - les apôtres en rang d'oignon prêts a se farcir Flora et SK en défense. Le sort de Flora était déja scellé a ce moment-là. Mais nous ignorons tout de ce qui s'est produit avant l'arrivée de Guts et cie.

Non, on ne tombe pas au milieu de la bataille mais avant, SK et Flora tapent la discute dans sa maison et soudain l'un annonce "Les voilà", comme s'ils s'attendaient à la venue des apôtres. Suite à quoi SK sort pour défendre Flora ce qui semble étonner cette dernière. Bref, les apôtres n'ont à aucun moment tenté de glaner des infos, ils ne se sont préoccupés que de la tuer. Peut-être supposes-tu qu'il y aurait eu avant envoi d'émissaires pour négocier, mais il me semble improbable que les apôtres aient pu sérieusement espérer tromper une sorcière sur leur intention de la tuer et de détruire l'arbre quoiqu'il arrive, ils n'avaient donc rien à négocier.

[Itai]

Il me semble neanmoins qu'il y a un creux dans la narration puisque nous nous focalisons un temps sur Guts et cie. D'ailleurs c'est au moment ou Guts refait surface (on ignore combien de temps 10 mn? 1h?) que l'ordre formel est donné de tuer Flora. Je relirai ce passage a l'occasion mais je reste sur l'idée que ce passage du guidebook n'est pas foncièrement incompatible avec ce qui est présenté dans le manga.

Edit: après relecture, je confirme. L'attaque des démons a lieu très précisément en page 110 du tome 26, quand Flora sent que les barrières magiques créées autour de son habitat se sont affaiblies. Là-dessus, le SK prend les devant avec les golems et attend l'arrivée des visiteurs indésirables. A partir de cette page jusqu'à la page 121, focus sur Guts et son groupe. Pitreries d'Isidoro, évanouissement de Guts et branlette intellectuelle de Schierke prennent le relais sur une route qui semble assez longue. Quand enfin le groupe a atteint le repère de Flora, en page 121 donc, Schierke ressent une décharge d'énergie et découvre quelques mètres plus loin la maison de Flora en feu. La maison est encore sur pied et Flora a la capacité de s'adresser à son élève par télépathie, signe qu'il ne fait pas encore assez chaud (ou que SK lui a offert une combinaison ignifugée à Noël). Donc, la tentative pour soutirer des informations a pu avoir lieu dans le laps de temps que nous n'avons pas vu (à noter que je parle bien de "soutirer" des informations, pas de négocier - ce qui, dans le cas présent, serait digne d'un cervelet de kevin et pas du QI phénoménal d'un Griffith). Imaginons même qu'il n'y ait pas eu de tentative des démons pour obtenir des infos parce que l'idiot du village, SK, se serait mêlé de la bataille. Qu'est-ce qui permet d'affirmer que le fait d'obtenir des informations puis de donner la mort à Flora n'était pas leur mission initiale, sauf avis contraire du destin? Personne ne le sait parce que personne n'a assisté au moment où Griffith donnait ses instructions à la troupe envoyée chez Flora. Encore une fois, rien d'improbable ni de délirant là-dedans de mon point de vue. Mais chacun est libre de choisir l'option qu'il préfère.