[spoiler] La nature du Roi des Elfes

[Saya]

Le génocide, je ne vois pas. Tu fais référence à quoi?

Ben au fait que dès que tu sors du Royaume Enchanté de Griffith le monde autour de toi est un véritable coupe gorge, enfin pire que ce qu'il était déjà. Les humains semblent se faire attaquer par des démons à tout va. D'ailleurs j'ai le souvenir que quand Rickert et Erica partent de Falconia, quelqu'un leur dit en gros "attention c'est très dangereux dehors on peut se faire attaquer par toutes sortes de monstres". Et puis il y a ce Pandemonium. Tu crois vraiment que ces bestioles restent tranquillement enfermés dans leur jolie boîte sans jamais en sortir? Griffith a fait ça pour les contenir une fois dans la capitale. Mais rien ne dis qu'ils n'en sortent jamais. Et vu leur têtes de Bisounours je ne suis pas sûres qu'ils ne fassent que de gentils câlins aux passants
Une armée de monstres assoiffés de sang, on ne peut pas la contenir indéfiniment. pour qu'ils restent à peu près sages et obéissants, il faut parfois leur lâcher du lest. Et les laisser sortir dévorer des gens semble être le meilleur truc à faire dans ce cas précis. En plus, personne (enfin presque) ne se doute que le grand et bon roi Griffith dirige cette armée de l'ombre.

mais les choses glauques pour le moment, je ne vois pas... (hormis l'éclipse évidemment, mais là on parle du choix qu'il a fait après cet événement).

Je parlais bien de l'Eclipse, je pends son ascension dans son ensemble. Je pense que dans le genre glauque l'Eclipse est suffisante.

Quant à la reine des elfes, non, elle n'a pas pris parti pour le moment. Elle n'est pas intervenue pour défendre les gardiens du seuil. Les sorciers sont assez catastrophés de l'action de Griffith mais elle, on ne sait pas vraiment ce qu'elle pense.

Elle est pas hyper expressive, mais il me semble qu'elle fait quand même une moue un peu dépitée. Et si elle soutenait son action, je pense qu'elle aurait déjà tenté un contact, histoire de nouer des liens entre les 2 royaumes. Mais elle préfère rester loin et aider la personne qui veut anéantir Griffith et ce qu'il a construit. Je pense que ses actes en disent suffisamment long sur sa façon de penser. Après elle pourrait aussi faire une alliance avec Griff 2.0, mais alors je ne vois pas l'intérêt qu'elle aurait eu à aider Guts.

[dodone]

Le génocide, je ne vois pas. Tu fais référence à quoi?

Ben au fait que dès que tu sors du Royaume Enchanté de Griffith le monde autour de toi est un véritable coupe gorge, enfin pire que ce qu'il était déjà. Les humains semblent se faire attaquer par des démons à tout va. D'ailleurs j'ai le souvenir que quand Rickert et Erica partent de Falconia, quelqu'un leur dit en gros "attention c'est très dangereux dehors on peut se faire attaquer par toutes sortes de monstres".

Ah d'accord. Mais ce n'est pas un génocide . Je comprends mais il y a peut-être encore la possibilité pour des hommes de vivre à l'extérieur de Falconia. Des monstres ont été relâchés, certes, mais il n'y a pas que des monstres dans le monde astral.
Et dans Falconia je pense que les apôtres sont très strictement tenus en laisse. Ils ont leurs jeux du cirque pour se distraire (ce qui doit contribuer à purger un peu le monde extérieur des plus gros ou des pires monstres). Je ne pense pas qu'il y ait d'accidents nocturnes. Et entre parenthèses, cela signifie que très probablement, Femto est derrière la tentative d'élimination de Rickert (et donc non, ce n'est pas un bisounours envers ceux qui le bravent).

Je parlais bien de l'Eclipse, je pends son ascension dans son ensemble. Je pense que dans le genre glauque l'Eclipse est suffisante.

Mais là, cela enlève à Griffith toute possibilité, à considérer qu'il le veuille, de se racheter. C'est toi-même qui as parlé de ce moment -qui n'est pas dans le manga, donc ne nous emballons pas - où Idea dit à Griffith de faire ce qu'il entend de son pouvoir. Donc, pour juger de son action post-éclipse, je pense qu'il faut, temporairement, oublier l'éclipse. Simplement pour faire un bilan et voir si son action post-éclipse est bénéfique ou non. Quitte après à dire que même si c'est le cas, la fin ne justifie pas les moyens et que donc il est irrémissible.

Elle est pas hyper expressive, mais il me semble qu'elle fait quand même une moue un peu dépitée. Et si elle soutenait son action, je pense qu'elle aurait déjà tenté un contact, histoire de nouer des liens entre les 2 royaumes. Mais elle préfère rester loin et aider la personne qui veut anéantir Griffith et ce qu'il a construit. Je pense que ses actes en disent suffisamment long sur sa façon de penser. Après elle pourrait aussi faire une alliance avec Griff 2.0, mais alors je ne vois pas l'intérêt qu'elle aurait eu à aider Guts.

Je ne dis quand même pas qu'elle soutient son action. C'est le monde des hommes et elle regarde cela de son île probablement assez foidement. Elle se renseigne par l'intermédiaire de Gedfryd. Mais je ne suis pas sûr encore qu'elle ait prévu d'utiliser Guts contre Griffith pour arrêter les menées de ce dernier - bien que ce soit aussi un scénario très envisageable, sinon probable. Elle l'aide parce qu'il lui a demandé de l'aide et qu'elle n'avait pas de raison de lui refuser. Après tout, ce n'est pas vraiment lui qu'elle aide, mais Casca. Et pourquoi refuserait-elle de sauver une pauvre victime comme Casca?
Ou alors peut-être même qu'elle aide Guts parce qu'elle sent qu'il n'est pas seulement habité par son désir de vengeance. Que si elle guérit Casca, il pourrait peut-être même y renoncer, qui sait?
Mais je ne suis pas sûr que, par principe, elle veuille faire tomber Griffith. Si elle devient ce que Griffith convoite, alors elle a par ce biais un moyen de négociation et d'action plus efficace qu'une guerre dans laquelle Guts laissera sa peau.

[Saya]

Et entre parenthèses, cela signifie que très probablement, Femto est derrière la tentative d'élimination de Rickert (et donc non, ce n'est pas un bisounours envers ceux qui le bravent).

Griffith avait pas l'air plus en colère que ça quand Rickert lui en a collé une. Bon, en même temps il n'est pas très expressif depuis son retour. Il avait juste l'air surpris. Par contre, je pense que ce sont les Apôtres présents dans cette scène qui ont décidés d'éliminer Rickert, car pour eux il représentait une menace pour leur souverain en lui portant une atteinte physique. Les autres considérant naturellement Rickert comme un ennemi par cet acte, il n'avait même pas à leur demander d'agir et a laissé faire. Il ne leur a donc, à mon avis, pas ordonné de le tuer, il n'en avait pas besoin.

Simplement pour faire un bilan et voir si son action post-éclipse est bénéfique ou non. Quitte après à dire que même si c'est le cas, la fin ne justifie pas les moyens et que donc il est irrémissible.

Si Griffith a créé son royaume de cette manière, ce n'est pas pour apporter la paix dans le monde, je pense que c'est un point qui est assez clair. Il cherche le contentement de son peuple à mon avis pour obtenir encore une fois la légitimité de sa place.
Après, créer une sorte de bulle quasi hermétique pour protéger du monde extérieur, je trouve ça un peu limite comme bonne action. Surtout que même la bonne intention n'y est pas.

Je ne dis quand même pas qu'elle soutient son action. C'est le monde des hommes et elle regarde cela de son île probablement assez foidement. Elle se renseigne par l'intermédiaire de Gedfryd. Mais je ne suis pas sûr encore qu'elle ait prévu d'utiliser Guts contre Griffith pour arrêter les menées de ce dernier - bien que ce soit aussi un scénario très envisageable, sinon probable. Elle l'aide parce qu'il lui a demandé de l'aide et qu'elle n'avait pas de raison de lui refuser. Après tout, ce n'est pas vraiment lui qu'elle aide, mais Casca. Et pourquoi refuserait-elle de sauver une pauvre victime comme Casca?
Ou alors peut-être même qu'elle aide Guts parce qu'elle sent qu'il n'est pas seulement habité par son désir de vengeance. Que si elle guérit Casca, il pourrait peut-être même y renoncer, qui sait?
Mais je ne suis pas sûr que, par principe, elle veuille faire tomber Griffith. Si elle devient ce que Griffith convoite, alors elle a par ce biais un moyen de négociation et d'action plus efficace qu'une guerre dans laquelle Guts laissera sa peau.

Si elle ne se sentait pas concernée par le monde des hommes, elle aurait très bien pu leur dire "vous êtes bien gentils mais vos histoires ne me concerne pas, merci d'être passés et faites bon voyage "
Pourquoi n'aiderait-elle pas Caska? Oui, on peut dire qu'elle le fait peut être uniquement par bonté d'âme. Mais inversement pourquoi l'aiderait-elle? Si le sort du groupe ou de l'humanité lui est totalement indifférent, pourquoi s'embêter à sauver une personne dont elle n'a rien à faire? Pour Puck? Certes il a du poids dans la balance car c'est un membre de la communauté qui vit sur l'île et que Caska est un de ses compagnon de route. Donc rien que pour ça, elle pourrait les aider effectivement.
Pour Guts, je ne pense pas que guérir Caska effacerait son désir de vengeance. Certes une partie des dégâts serait réparé, mais ça n'enlève pas le fait que Griffith a délibérément fait du mal et est allé jusqu'à tenter de décimer jusqu'au dernier de ses compagnons froidement pour atteindre son but. La colère de Guts se calmera, c'est sûr, mais elle ne sera pas non plus totalement éteinte et puis bonjour l'histoire si au bout de 28 ans et 39 tomes on nous annonce "c'est bon, Guts ne veut plus se venger, il vécurent tous heureux sur l'île des Elfes, Guts et Caska eurent de beaux enfants et coulèrent des jours heureux."

[Bladrak]

Me tape l'incruste! ^^

Déjà, faut comprendre la nature de Danone et de Griffith :

- Griff est un GH, il obéit à la causalité, cette force qui combat les lois naturelles du monde par l'action contraire à l'ordre des choses.

- Danone est une elfe, elle appartient au monde astral naturel, elle est donc plus une contemplative qu'une activiste.

Partant de ce constat, ils sont comme l'huile et l'eau ou le yin et le yang. Ils ne peuvent donc pas se blairer de par leur essence.

Ensuite, Griffith a déjà fait un coucou au monde astral avec l'assassinat de Flora, et je pense pas que Danone ait particulièrement apprécié le geste. Pour continuer, les zones qui ont servi de lieu de vie pour les elfes sont des remparts naturels contre les êtres d'outre-tombe, du moins les âmes en peine de base. On a vu que Guts et Casca se sont reposé peinards chez Godo mais que ça n'a pas empêché un apôtre de vouloir faire le pique-assiettes en bouffant du sacrifié.

Et enfin, le retour de Griffith 2.0 bouleverse l'ordre des force dans le monde, puis-qu’avant, il y avait 2 forces en opposition (astral et qulipoth) mais il est devenu la 3ème force du fait de son accès à tous les mondes, mais sa puissance rend les 2 autres groupes complètement dépassés. Il devient donc l'ennemi à abattre de chacun des autres "pouvoirs" en place en ayant placé les humains en tant que première force qui ne respecte rien.

Pourquoi aider Guts ? Il a quand même de sacrées références sur son CV! Le gars est un ennemi acharné des transcendés, l'OD sur son épée le prouve, il voyage avec Puck (qui pour moi est une part du vrai roi des elfes), est un compagnon de l'élève de Flora et enfin détail d'importance, il a dû être recommandé par SK, ce qui n'est pas rien!

[dodone]

La colère de Guts se calmera, c'est sûr, mais elle ne sera pas non plus totalement éteinte et puis bonjour l'histoire si au bout de 28 ans et 39 tomes on nous annonce "c'est bon, Guts ne veut plus se venger, il vécurent tous heureux sur l'île des Elfes, Guts et Caska eurent de beaux enfants et coulèrent des jours heureux."

Et pourtant... Tu veux donc absolument le tuer ce pauvre malheureux? Parce que son prochain combat sérieux, il n'y survivra pas, ou très sérieusement handicapé.

Pour continuer, les zones qui ont servi de lieu de vie pour les elfes sont des remparts naturels contre les êtres d'outre-tombe, du moins les âmes en peine de base. On a vu que Guts et Casca se sont reposé peinards chez Godo mais que ça n'a pas empêché un apôtre de vouloir faire le pique-assiettes en bouffant du sacrifié.

J'avais oublié cela. Mais bon, maintenant, avec super-Griffith, des âmes en peine, cela n'existe plus A part Guts et Casca s'entend...

puis-qu’avant, il y avait 2 forces en opposition (astral et qulipoth)

Tiens? C'est pas vraiment ce que j'avais compris. Pour moi le Qliphoth est une partie du monde astral. Une partie sombre et que l'on peut opposer aux elfes aériens et lumineux mais pas fondamentalement différente néanmoins.
Pour moi l'opposition était en astral/humains sensibles à la nature du monde et philosophie de la religion du faucon/humains torturés qui hantent la terre et fournissent leur contingent aux apôtres et fantômes divers.

[Saya]

Et pourtant... Tu veux donc absolument le tuer ce pauvre malheureux? Parce que son prochain combat sérieux, il n'y survivra pas, ou très sérieusement handicapé.

Non, je veux juste le voir souffrir
Honnêtement, je le vois mal finir en mari aimant et papa heureux, avec tout ce qu'il a vécu.
Désolée mais je vois plus Caska mourir et lui disparaître après la bataille finale, en mode on ne sait pas si il est mort. Le seul indice qu'on pourrait avoir sur le fait qu'il soit encore en vie c'est qu'il dépose l'épée de Griffith dans le cimetière des épées, mais j'en avais déjà parlé de ça dans un autre topic.
Son bonheur, bien sûr que ce serait bien, mais je trouve que ça colle ni à l'ambiance de Berserk, ni au personnage. Certains passages heureux comme le banquet de l'île des Elfes, ok, on ne peut pas le voir souffrir tout le temps, mais Guts n'est définitivement pas un personnage qui s'accorde avec le bonheur. Mais ce n'est que mon point de vue.

puis-qu’avant, il y avait 2 forces en opposition (astral et qulipoth)

Tiens? C'est pas vraiment ce que j'avais compris. Pour moi le Qliphoth est une partie du monde astral. Une partie sombre et que l'on peut opposer aux elfes aériens et lumineux mais pas fondamentalement différente néanmoins.
Pour moi l'opposition était en astral/humains sensibles à la nature du monde et philosophie de la religion du faucon/humains torturés qui hantent la terre et fournissent leur contingent aux apôtres et fantômes divers.

Je suis d'accord avec Dodone.
Le Qliphoth est juste une strate du monde astral, une strate reculée, mais elle en fait bel et bien partie.
On a plus une opposition de croyances en fait, qu'on voit bien au village d'Enoch d'ailleurs (là où ils combattent les trolls) : l'Eglise, lui de culte religieux bâtit sur l'ancien lieu de culte païen plus tourné sur les forces de la nature et la magie. Pour moi, c'est ça la vraie opposition de forces dans Berserk, les croyances.

[Bladrak]

Oups, me suis mal exprimé! ^^

Je voulais dire plus un truc du genre : on a les humains en bas de tout, dans le monde réel. Puis dans le monde astral, 2 forces sont en opposition, sans pour autant se livrer un réel conflit, elles sont juste l'une contemplative, l'autre dans l'action. Et l'arrivée de Griffith menace leur monde à eux, puisqu'il veut le pouvoir dans tous les monde et qu'il en a la puissance.

[dodone]

Le Qliphoth est juste une strate du monde astral, une strate reculée, mais elle en fait bel et bien partie.
On a plus une opposition de croyances en fait, qu'on voit bien au village d'Enoch d'ailleurs (là où ils combattent les trolls) : l'Eglise, lui de culte religieux bâtit sur l'ancien lieu de culte païen plus tourné sur les forces de la nature et la magie. Pour moi, c'est ça la vraie opposition de forces dans Berserk, les croyances.

Ah mais tu vois : si les elfes, nains ou autres créatures apparues depuis Fantasia ou encore aperçues sur l'île des elfes réinvestissent la terre et leurs anciens abris délaissés, Danaan devrait-elle forcément s'opposer à cela ?
Je ne dis pas qu'elle est destinée à collaborer avec Femto mais un terrain d'entente n'est peut-être pas impossible.

Oups, me suis mal exprimé! ^^

Je voulais dire plus un truc du genre : on a les humains en bas de tout, dans le monde réel. Puis dans le monde astral, 2 forces sont en opposition, sans pour autant se livrer un réel conflit, elles sont juste l'une contemplative, l'autre dans l'action. Et l'arrivée de Griffith menace leur monde à eux, puisqu'il veut le pouvoir dans tous les monde et qu'il en a la puissance.

Oui mais les elfes and co avaient déjà été chassés du monde réel par les humains. Là, c'est peut-être pour eux une chance d'y revenir.
Peut-être pas hein, je n'ai aucune garantie ni certitude mais là où on en est, c'est une possibilité encore ouverte me semble-t-il.

[Saya]

Je ne dis pas qu'elle est destinée à collaborer avec Femto mais un terrain d'entente n'est peut-être pas impossible.

Dans cette optique là, je suis d'accord. c'est peut être l'occasion pour les Elfes et autres créatures magiques du même style de réinvestir la "Terre du Milieu". Mais pas vraiment en mode invasion, plus en profitant du fait que d'autres créatures d'autres states astrales se soient déjà installées. Même si ces créatures ne vivent pas forcément en paix avec les Elfes et autres. D'ailleurs, quand Griffith enclenche la Fantasia, on voit une licorne se faire bouffer par un genre de serpent à plusieurs têtes, je ne suis donc pas sûre que la cohabitation est possible entre les différentes races de bestioles astrales. Donc pas tout à fait persuadée que ce soit une supe idées qu'ils reviennent sur le continent.
Même si l'idée d'une genre d'alliance entre Danaan et Femto pour que toutes les créatures existantes puissent vivre sur la même terre est plaisante

[bgoode]

je pense que les Licornes et l'hydre vient pas du meme plan astral.
La licorne vient de la Prairie de L'éden (le grand jardin)
l'hydre (ou Naga) vient d'un lieux d'eau https://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%AAte ... t%C3%AAtes