Votre fin idéale pour berserk

[Pipix]

Griffith pas fragile émotionnellement ??? Y'a qu'à voir la scène ou il s'automutile...
Une volonté sans faille, c'est ce qu'il veut faire croire ça. Mais on voit bien que plein de choses le rongent et le détruisent de l'intérieur. Et justement les God Hand jouent là dessus pour le convaincre de faire le choix du sacrifice. Pourquoi comme par hasard le petit garçon apparaît à nouveau à ce moment là ? C'est pour le faire culpabiliser tout simplement. "Si tu t'arrête pas, si tu vas pas jusqu'au bout, les sacrifice précédent n'auront servit à rien, tu auras envoyé des gens à la mort pour rien.", c'est comme ça que je comprends ce passage.
Pour moi tout vient de sa fragilité. Et d'ailleurs le fait qu'il apparaisse en tant qu'enfant dans son inconscient est assez révélateur.

[Itai]

pour enfin tenter le suicide à l'ancienne avec une branche juste avant l'éclipse.

Ouais mais cette tentative là je la mettrais ailleurs puisqu'elle postérieure au retour de Guts. Ca illustre le "je touché le fond" qui lui permets d'invoquer les GH.

C'est pas faux, sauf qu'à ce moment-là il a touché le fond... à cause de Guts qui allait à nouveau se tirer (et un peu Casca qui reste par pitié quand même).

Griffith fragile émotionnellement... pas trop d'accord avec ça. Mis à part Guts, on ne peut pas voir vraiment de fragilité au contraire je lui trouve plutôt une volonté sans faille voir deshumanisée. D'ailleurs si on regarde bien, il sacrifie tout le monde pendant l'éclipse notamment parce qu'il revit son parcours et qu'on lui rappelle sa nature: sacrifier tout et n'importe qui pour rejoinder le chateau.

Griffith est un narcissique. Il donnera donc de lui l'image impeccable et figée de l'homme parfait sans pour autant en être sûr à 100% au fond. Quand il demande à Guts s'il est mauvais, cela traduit ses doutes intérieurs. Il faut différencier l'image qu'il projette, qui correspond à son "idéal", et ce qu'il est réellement intérieurement: le petit garçon apeuré et perdu issu des bas quartiers. Oui, Griffith est bien fragile émotionnellement, sans doute davantage qu'une personne normale d'ailleurs.

On peut que Griffith aime Guts parce qu'il a réussit à la détourner de son objectif en devenant plus important que l'ambition de Griffith. Ce qui ne traduit pas forcément une attraction charnelle.

Là je te rejoins entièrement: je ne comprends pas pourquoi une relation devrait automatiquement se caser dans l' "amour charnel" ou l' "amitié". Il y a quand même pas mal de nuances entre les deux.

[Pipix]

Ben on parle de l'Amour avec un grand A. On s'en fout que ce soit charnel ou platonique. Ça n'aura pas d'impact dans l’histoire.
Mais si on me demande mon avis, moi je dirais que la tension sexuelle est présente à plusieurs moments et à mon avis c'est pas là pour rien.

[Itai]

Mouais, mais parler d'amour et de tension sexuelle pour un personnage aussi atypique que Griffith (comprendre narcissique tendance sociopathe) me semble assez réducteur. Et c'est pas loin d'être la même chose pour le Ryo de Devilman (ou le Makishima de Psycho Pass ou le...bon j'arrête là).

Si Miura s'en sert, c'est surtout pour poursuivre la tradition japonaise dans les mangas qui consiste à créer une pseudo "relation" entre le héros et son antagoniste. Je n'y vois aucun intérêt hormis le fait d'attirer les lecteurs fans du genre (et a priori très nombreux en Japon puis en Occident). Il bouffe à tous les râteliers le saligaud (même les shojos...). Mais personnellement, tout ça me laisse de glace.

[Pipix]

Euh non, y'a pas de fanservice à ce niveau là dans Berserk, ça se faisait pas du tout à l'époque. Alors que oui, dans les manga/anime actuel y'a toujours le clin d'oeil pour les yaoistes parce que c'est vendeur. Mais on était encore loin de ça au début des années 90.

Et oui je parle de la façon dont Griffith voit les choses, on ne parle que de ses sentiments à lui là, pas de Guts. Et aussi la façon dont Miura choisi d'exploiter ces détails, je doute que ce soit innocent (et comme visiblement il a déjà lu et apprécié du BL, il n'est pas ignorant de ces codes).

Moi je pense que partout où il y a de l’ambiguïté il y a des choses à comprendre et à exploiter, c'est toujours intéressant d'approfondir et de découvrir des angles nouveaux.
Je pense donc que rien n'est gratuit dans la relation Griff/Guts.

Edit : perso moi je trouve ça réducteur pour Griffith et Ryo de juste dire qu'ils sont narcissique à tendance sociopathe ^^" ce sont quand même des êtres dotés de sentiments (même s'ils sont très possessif, toxique et égoïste hein) et c'est de là que vient leur faiblesse.
Pis pour Ryo ça se discute même pas puisque c'est dit clairement qu'il est amoureux d'Akira et y'a plusieurs passages qui montrent bien qu'il fantasme sur lui ^^"

[Itai]

Je ne parle pas de l'importance de cette relation pour l'histoire: bien sûr que cette relation est essentielle, sans quoi on risque fort de ne pas pouvoir repêcher Griffith en toute fin de manga, avant qu'il ne décède

Après, c'est le classement de cette relation que je trouve arbitraire au regard du personnage qu'est Griffith. Mais bon, si Miura s'est bien inspiré de Devilman (et de ses lectures BL), il peut tout à fait avoir pris cette direction même 30 ans en arrière. Depuis, le genre est largement usité, tellement qu'un quelconque débat sur les sentiments de l'un ou l'autre des personnages devient anecdotique.

Sérieusement, si tout dans Berserk se résumait à cette relation, je n'y aurais personnellement même pas jeté un oeil. Question de sensibilité sans doute...

Edit: être narcissique ou sociopathe ne veut pas dire être "dénué de sentiments ou d'émotions". Ce genre de personnages ne sait pas comment composer "normalement" avec ses émotions et est souvent désarmé quand elles surgissent. Donc, ça s'applique très bien aux deux personnages.

[bybsama]

Ben on parle de l'Amour avec un grand A. On s'en fout que ce soit charnel ou platonique. Ça n'aura pas d'impact dans l’histoire.
Mais si on me demande mon avis, moi je dirais que la tension sexuelle est présente à plusieurs moments et à mon avis c'est pas là pour rien.

Pas d'impact dans l'histoire... si Guts était homo pas de relation avec Casca => pas d'enfant lune => pas de retour de Griffith etc... ok je blague!
Il y a une tension mais de là à dire qu'elle est sexuelle alors qu'elle ne serait pas partagé... tu extrapoles légèrement à mon gout.

Il faut différencier l'image qu'il projette, qui correspond à son "idéal", et ce qu'il est réellement intérieurement: le petit garçon apeuré et perdu issu des bas quartiers. Oui, Griffith est bien fragile émotionnellement, sans doute davantage qu'une personne normale d'ailleurs.

Franchement entre "avoir des doutes" (ce qui est humain) et être fragile je trouve que vous y allez un peu fort. Le mec se prostitute sans vergogne, coupe des têtes en veux-tu en voilà, se fait torturer sans piailler etc... et vous le décrivez comme un babtou fragile!

Griffith est évidemment un personage torturé, ne serait-ce parce que l'objet de son ambition est normalement inatteignable pour lui. Il ne peut qu'être proie au doute à certain moment.
Pour moi l'image de L'Enfant ne traduit pas du tout une quelconque fragilité mais représente le chemin parcouru depuis l'enfance et ce rêve à atteindre qu'est le chateau, comme pour indiquer que la route n'est pas terminée, mais, soyonns honnête, c'est aussi pour se donner bonne conscience, l'enfance symbolisant un peu l'innocence de son ambition.

D'ailleurs, si ma mémoire est bonne, c'est un Griffith adulte, chef des Faucons qui se présente en premier au Griffith laminé fraichement sorti de sa cellule. C'est lui qui initie la vision qui l'emmenera retrouver le Béhélit. Puis par la suite, on revoit L'Enfant, notamment au moment où il doit valider le sacrifice des Faucons.
Au depart, il est innocent il poursuit son rêve, et au fur et à mesure qu'il grandit et avance, il se pervertit et sacrifiant tous les gens qui passent à ses côtés.
En réalisant ça, il accepte sa perversion finale pour devenir Femto, en sacrifiant son "amour" Guts pour ainsi dire.

[cyron]

Franchement entre "avoir des doutes" (ce qui est humain) et être fragile je trouve que vous y allez un peu fort. Le mec se prostitute sans vergogne, coupe des têtes en veux-tu en voilà, se fait torturer sans piailler etc... et vous le décrivez comme un babtou fragile!

Evidemment au vu de son ambition ce n'est pas un enfant de coeur, mais après sa nuit avec Ganon (en couche ou non) il est carrément torturé puisqu'on le voit se mutiler avec un regard de possédé. C'est donc plus que des doutes qu'il éprouve à ce moment là, il est sans concession pour atteindre son objectif... mais ça le travaille d'utiliser d'autres vie tout de même. Dans cette situation, il a préféré donné de lui même.
Mais pour atteindre son chateau, sa route est jonché de cadavres et il ne montre en apparence aucune hésitation pour y arriver. Mais il cache son jeu pour sauver les apparences devant les autres. Finalement seulement Casca et Guts ont vu cet autre aspect de sa personnalité, sa sensibilité. Il éprouve du remord...

Sinon pourquoi aurait-il tenté de se suicider, une fois qu'il s'est rendu compte que la seule vie de légume était devant lui ? Il ne voulait pas être un poids pour tout ceux qui avaient foi en lui, et partir en gagnant avant que la troupe ne prenne conscience du déchet qu'il est devenu...

Et pour moi, l'enfant qui court au chateau représente son enfant intérieur, qu'il a toujours écouté, pour arriver à son rêve. Et en se voilant la face sur l'être que ça le faisait devenir. Les Gods Hands lui rapellent au moment de sa transcendance, afin qu'il sacrifie une fois de plus ses outils pour batir la route jusqu'à son rêve.

Griffith est un pervers narcissique manipulateur, qui sait jouer des cartes pour arriver ou il le souhaite. Mais il cache également cette sensibilité, et le masque tombe parfois, grâce à Guts qui le touche d'un manière insoupçonné..

de manière Charnel ou pas, l'histoire ne nous le dit pas... à chacun son interpretation. Et c'est en partie ça qui fait de Griffith un grand perso, car il ne peut laisser personne indifférent

[Bladrak]

BL ??? Une traduction peut-être ?

[Pipix]

Boy's Love.

[Onizuka]

Fin idéale ?

1- La team de Guts reste plus longtemps que prévu sur Elfhelm. Les troupes de Griffith attaquent L'île des elfes mais sont defaits. Casca meurent pendant l'attaque.

2 - Ayant subit de grosse pertes les Elfes et les Magiciens décide d'entrer en guerre par peur de disparaître. En quittant l'île il s'est écoulé quelques années dans le monde réel, 3 ou 4 ans.

3- Malgré quelques foyers de rébellion le monde est sous la domination totale de Griffith et de son regime fachisto-messianico-démoniaque avec comme centre du monde Falconia.

4- La rébellion la plus forte est mené par Rickert qui a monté une armée d'homme libre qui grossit ses rangs de jours en jours.

5- Guts et Rickert se retrouve et joint leurs Forces. Griffith en profite et envoie une immense armée en espérant en finir avec l'alliance Homme libre-sorciers-elfes. Grosse Bataille que l'alliance gagne Grâce à un guts et un SK intenables.

6-Guts et cpie monte une petite équipe discrète pour infiltrer Falconia et tuer Griffith ils sont aidée par Luka devenu riche et puissante à Falconia.

7-Plan déjoué les compagnons de Guts sont capturée et torturé, le Behelit Gris S'actionne. Les 5 demandes à Guts un souhait et il demande un Duel à mort avec Femto, souhait exaucé, c'est la causalité.

8-Combat dans le pandeamonium 1vs1 Guts gagne au terme d'un combat épique mais succombe de ses blessures. Il enterré à Elfhelm au côté de Casca.

Les Hommes les Magiciens et les Elfes reconstruisent un nouveau monde ensemble et célèbres chaque années la fêtes des sacrifiés, ceux qui ont sauvé le monde des ténèbres.

[Fumer]

@Onizuka ça fait vraiment shonen téléphoné ^^'

[Pipix]

Le truc qui me dérange c'est le 7. Si les GH accorde un souhait à Guts, ça veut dire qu'il se transcende ? Et donc il sacrifie quelqu'un ? Ses amis ? Qui viennent juste de se faire torturer en plus ? ^^"

[Bladrak]

Bon, je vais devoir ressortir mon bocal d'acide pour y tremper ma plume assassine, ça faisait longtemps... Je vais donc voir point par point ta théorie de fin, pas pour te donner mon avis mais pour constater ce qui ne va pas :

1- La team de Guts reste plus longtemps que prévu sur Elfhelm. Les troupes de Griffith attaquent L'île des elfes mais sont defaits. Casca meurent pendant l'attaque.

Tu te rends compte que ça fait plus de 15 ans qu'on attend la résurrection de la patate ? Genre la bande a fait tout son voyage, on s'est bouffé un tome entier de poulpy,

et un rêve qui a viré au cauchemar tellement c'était minable

pour qu'elle récupère ses neurones, et toi tu la tues direct ?? Mec, c'est un des 3 persos centraux de l'histoire, elle peut pas d'un point de vue scénaristique clamser par une troupe lambda!

2 - Ayant subit de grosse pertes les Elfes et les Magiciens décide d'entrer en guerre par peur de disparaître. En quittant l'île il s'est écoulé quelques années dans le monde réel, 3 ou 4 ans.

Tu veux donc dire que les elfes et les sorciers vont d'abord tenter de négocier autour d'une tassé de thé et se faire massacrer sans rien faire avant de comprendre qu'ils doivent se bouger le fion ? Mouais, pourquoi pas après tout, ils ont laissé la situation pourrir pendant plus d'un millénaire après tout... Pour le temps écoulé en vrai, faudra voir ce que Miura nous réserve. :/

3- Malgré quelques foyers de rébellion le monde est sous la domination totale de Griffith et de son regime fachisto-messianico-démoniaque avec comme centre du monde Falconia.

En gros, Hitler a gagné la guerre ? Bon là, décroche un peu par contre. Messianico d'accord, l'histoire entière a été manipulée pour ça, démoniaque aussi puisqu'il est un GH avec une troupe d'apôtres et de parasités. Mais fachiste ?? Il a mené une guerre pour libérer le pays des kushans, sauvé la princesse, apporté la paix aux soldats morts et à leurs famille grâce à sa cérémonie d'adieux, et enfin il a bâti une ville gigantesque pur protéger un maximum d'habitants, tout en utilisant au mieux les compétences de chacun afin que tout ce monde vive dans les meilleurs conditions possibles (eau courante, bains publics, pompiers, etc...). Évidemment qu'il fait surveiller tout le monde, il y a des anciens prisonniers kushans qui circulent dans la cité en liberté, des parasités qui pourraient semer le désordre en bouffant des gens, des monstres qui pourraient entrer dans les murs... La seule chose vraiment répréhensible qu'il ait commis a été le meurtre de Flora et encore, c'est parce qu'elle représentait le plus gros danger à ses yeux. Il a offert aux gens une vie en sécurité et dans le confort, elle est où ta dictature ??

4- La rébellion la plus forte est mené par Rickert qui a monté une armée d'homme libre qui grossit ses rangs de jours en jours.

Merci Captain Obvious, on s'en serait pas douté quand on a vu Rickert (ingénieur niveau 100) partir pour le pays d'un peuple de combattants à qui il ne manque plus que l'équipement d'un maitre...

5- Guts et Rickert se retrouve et joint leurs Forces. Griffith en profite et envoie une immense armée en espérant en finir avec l'alliance Homme libre-sorciers-elfes. Grosse Bataille que l'alliance gagne Grâce à un guts et un SK intenables.

Guts et Rickert joignent leurs forces, là encore, tout le monde s'en doute, même le chat de ma tante l'a compris...
L'alliance des hommes/sorciers/elfes comment dire... Le plus puissant coup de Puck a eu pour résultat un gag minable avec une châtaigne dans la tronche à Isidro lors de la nuit avant la réincarnation de Griffith, autant dire qu'ils servent à rien sinon de trousse de secours. Et je parlerai pas du fait d'envoyer une IMMENSE armée pour finir les quelques sorciers moribonds qui restent après l'attaque de l'île...
Heureusement que Guts et SK sont intenables, ils ont donc anéanti une immense armée à deux! À part si SK les envoie dans une autre dimension avec sa nouvelle épée, je vois vraiment pas ce qu'un humain seul (même si c'est Guts) peut faire contre des dizaines de milliers d'humains, parasités et apôtres............... Bref, je m'étale pas plus!

6-Guts et cie monte une petite équipe discrète pour infiltrer Falconia et tuer Griffith ils sont aidée par Luka devenu riche et puissante à Falconia.

Donc Guts, le mec le plus recherché du monde, monte une équipe discrète et arrive à infiltrer Falconia... Tu veux dire qu'ils ont ne serait-ce que réussi à l'approcher ? Je te rappelle que la marque est un aimant à âmes en peine, et que les transcendés et parasités sont attirés par lui, le genre festin sur pattes (tu te rappelles les trucs qui rappliquent en gémissant "offraaaande" ?).
Mettons qu'ils y arrivent, ils sont donc aidé par Luka devenue riche et puissante... Puissante je vois pas comment vu son boulot et riche, j'ose même pas imaginer les kilomètres de b***s qu'elle a dû se prendre la pauvre! >_< Je suppose qu'elle les a donc accueilli en chaise roulante parce qu'elle peut plus marcher ?

7-Plan déjoué les compagnons de Guts sont capturée et torturé, le Behelit Gris S'actionne. Les 5 demandes à Guts un souhait et il demande un Duel à mort avec Femto, souhait exaucé, c'est la causalité.

Le meilleur point, celui qui m'a décidé à te répondre!
Tu dois apprendre comment marche une béhérit avant de théoriser dessus. Il faut un élu, un proche à sacrifier, une trahison ressentie par l'élu et une goutte de sang au moins comme déclencheur. Sans ça, pas de cérémonie. Ça, c'est la base. Betty ne va donc pas s'activer parce que la bande s'est faite choper.
"Les 5 demandent" : NON! Déjà, Femto est dans la dimension des mortels, encore plus que les autres GH, il ne va donc pas attendre une invocation pour se manifester!! Ensuite, je t'invite à relire l'arc Conviction où Guts "discutait" avec les 4 autres GH, et aussi le passage dans le Qulipoth avec Slan, tu verras s'il sera en capacité de papoter avec eux autrement qu'à grands coups d'épées et de bras-canon! Je vois bien la scène : "oooh, mes ennemis jurés sont ici, je vais gentiment leur demander un duel 1 vs 1 pour buter l'un d'eux, celui qu'ils ont mis 1080 ans à attendre!" Là c'est juste no way!
Enfin, les God Hand ne sont pas le génie de la lampe d'Aladin, ni Shenron dans Dragon Ball, ils n'exaucent pas les souhaits!! Sinon, autant demander la mort d'Idea et des transcendés, ça va plus vite................ Les GH prennent la personne la plus chère à l'élu, et quand celui-ci prononce LA phrase, ils le/la sacrifie pour transformer l'élu en GH ou apôtre, rien de plus, rien de moins. Ce que tu dis n'a absolument rien à voir avec la causalité, ce n'est que ton désir de voir un bon gros combat bien badass avec Guts qui botte le train de Griffith, mais c'est pas aussi simple que ça.

8-Combat dans le pandeamonium 1vs1 Guts gagne au terme d'un combat épique mais succombe de ses blessures. Il enterré à Elfhelm au côté de Casca.

Je te rappelle que Guts est marqué, la présence d'un God Hand le tuera dès qu'il va s'en approcher. Je ne parlerai pas ensuite de la chance surnaturelle de Griffith qui peut conclure le combat à elle seule, ni du fait qu'il peut se changer en Femto à volonté. Guts n'a aucune chance, il a déjà tenté de le buter dans l'arc du guerrier noir, son coup de canon s'est révélé être un pétard mouillé, et quand il l'a attaqué à l'épée, Femto a utilisé ses pouvoirs pour projeter le bonhomme et l'épée avec. Donc ton combat épique va se résumer parier sur le nombre de secondes que Guts tiendra en vie face à un boss ultime. Je te rappelle que Slan n'était même pas dans son vrai corps et pourtant, elle a lacéré Guts comme une vieille merde, alors Femto en pleine possession de ses moyens, je te laisse imaginer le carnage...........

Les Hommes les Magiciens et les Elfes reconstruisent un nouveau monde ensemble et célèbres chaque années la fêtes des sacrifiés, ceux qui ont sauvé le monde des ténèbres.

La reconstruction du monde OK, mais encore une fois, le coup de la célébration annuelle, ça fait un peu mémorial de la shoah, c'est pas vraiment dans l'esprit du manga.

[bybsama]

Il a offert aux gens une vie en sécurité et dans le confort, elle est où ta dictature ??

T'as lu le meilleur des monde Bladrak? Si ce n'est pas le cas tu devrais ça parle bien de ça. Sécurité, confort etc... n'est pas synonyme de liberté.

La reconstruction du monde OK, mais encore une fois, le coup de la célébration annuelle, ça fait un peu mémorial de la shoah, c'est pas vraiment dans l'esprit du manga.

Ahahaha celle-là m'a fait bien marrer par contre!!!! Mais détrompe-toi, personne n'est au-dessus de la souffrance des souffrances. Pas meme Miura!