Le devenir de Farnese

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Pipix
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Re: Le devenir de Farnese

Message par Pipix »

Itai a écrit :Bon, ok, je ne l'aimais pas beaucoup avant c'est vrai, mais elle avait au moins le mérite de porter une épée/faire pipi toute seule et vider les co****** de ce cher Guts. Par contre, elle n'a jamais été très copine avec les falaises... Mais il fallait bien un bon vieux leitmotiv "cassage de gueule d'une falaise" pour qu'elle arrive à le pécho, le Guts. Du coup, il se sent vachement valorisé dans son rôle de "mâle protecteur dominant", ça aide. XD
Tu mets le doigt sur ce qui est pour moi le gros soucis de Casca en tant que personnage > elle n'a été créé que pour être le love interest de Guts et la femme en détresse qu'il doit sauver. Ça me saoule.
J'espère vraiment qu'en retrouvant la raison, elle arrivera à prendre son indépendance par rapport à ça.

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Itai
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Re: Le devenir de Farnese

Message par Itai »

Mais carrément! J'ai toujours eu le sentiment que Casca avait été conçue en fonction de codes attribués habituellement à des héroïnes de shojo. Là ou on pouvait s'attendre à un développement plus "mature" sur cette relation - histoire de ne pas détonner avec l'ambiance très noire du manga - on a eu le droit à pas mal de mièvreries en tous genres, entre son obsession pour Griff (que l'on comprend :wink: ), et son besoin compulsif de se faire repêcher par Guts. Alors, il fallait bien développer cette relation à outrance pour expliquer le combat principal de Guts, c'est vrai. Mais un type comme Guts mérite carrément mieux, non?

Et oui, si elle se détache un peu de son passé pour devenir réellement plus mûre et indépendante, pourquoi pas?
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Re: Le devenir de Farnese

Message par Inao »

Itai a écrit :Mais un type comme Guts mérite carrément mieux, non?
Farnèse ?

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Re: Le devenir de Farnese

Message par Pipix »

Je dirais que Casca fait plutôt héroïne de shonen : la fille qu'à soit disant un fort caractère et donc on en fait un sorte de tsundere qui va passer son temps à taper sur le héros dès qu'il dit un mot de travers. Et on nous la vend comme si elle était super forte et tout, alors qu'en fait à chaque fois qu'elle est avec Guts, c'est toujours lui qui doit la sauver et jamais l'inverse. Bref, comme les filles dans les shonen, elle n'est là que pour mettre le protagoniste masculin en valeur.
Miura dit d'ailleurs dans un interview qu'à la base Casca n'était pas prévue dans l'histoire, il l'a juste rajouté pour que Guts ai une relation amoureuse et que donc ça rajoute de la tragédie à l'histoire...

Après je ne pense pas que Casca soit un mauvais personnage. Je l'aime même beaucoup mais sûrement pour des raisons différentes que la plupart des gens. Elle a de bonne base, il faut juste que Miura la fasse évoluer et ne la cantonne pas au rôle de love interest...
Itai a écrit : Mais un type comme Guts mérite carrément mieux, non?
Oui ! Il mérite le meilleur même ! C'est à dire Griffith :lol:

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Re: Le devenir de Farnese

Message par Itai »

Pipix a écrit :Oui ! Il mérite le meilleur même ! C'est à dire Griffith :lol:
Ah non, non, le yaoi GriffxGuts, c'est juste pas pour moi désolée (c'est bien là notre seule différence Pipix XD)

Griff aussi mérite une femme, une vraie et pas ce sac à viande de Charlotte. S'il s'oriente vers un homme, même Guts, j'aurais trop le sentiment que son expérience avec le Comte ne lui déplaisait pas tant que ça. Sans compter qu'il donnerait du crédit à tous les gars qui lui reprochaient son absence de virilité :-? .

Guts et Griff sont hypers sexy, c'est un fait, mais les voir ensemble sans possibilité d'être leur centre d'intérêt, au milieu nan, c'est juste pas possible :dpb: .

Sinon, j'aime bien Farnese depuis son évolution, bien que son côté "j'aime te faire saigner" me manque un peu.
Je la trouve assez "lisse" finalement sur les derniers arcs. J'aimerais qu'elle gagne en puissance, qu'elle prenne un peu le relais de Casca sur la suite de cette histoire, en prévision d'un éventuel départ de la brunette.
Modifié en dernier par Itai le 16 juin 2017, 23:15, modifié 1 fois.
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Re: Le devenir de Farnese

Message par Pipix »

Itai a écrit :Ah non, non, le yaoi GriffxGuts, c'est juste pas pour moi désolée (c'est bien là notre seule différence Pipix XD)
Encore loupé Image
Itai a écrit : Griff aussi mérite une femme, une vraie (et pas ce sac à viande de Charlotte). S'il s'oriente vers un homme, même Guts, j'aurais trop le sentiment que son expérience avec le Comte ne lui déplaisait pas tant que ça et il donnerait du crédit aux lecteurs qui lui reprochaient son absence de virilité .
Je vois pas en quoi ça donnerait du crédit. Etre gay (et en particulier passif) ne rend pas un homme moins viril...
Et même si on le considère gay, ça veut pas dire qu'il prend plaisir à coucher avec tous les gros dégueulasses qui lui donnent du fric. Je ne pense pas qu'une prostituée aime coucher avec tous ses clients. :roll:
M'enfin, moi personnellement, je considère Griff comme bisexuel comme ça il répond à tous mes fantasmes. :lol:
Et j'aime bien sa relation avec Charlotte, mais pour des raisons assez tordues. :ange:
Mais si un jour il cherche une vraie femme, je suis là. :liv:

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Re: Le devenir de Farnese

Message par Itai »

Pipix a écrit : Je vois pas en quoi ça donnerait du crédit. Etre gay (et en particulier passif) ne rend pas un homme moins viril...
Va dire ça aux hommes qui trainent sur le fofo, tu m'en diras des nouvelles XD

Il y a une nette différence sur le plan psychologique entre Griff et Guts: Guts a été violé petit par un homme et jamais, Oh grand jamais, il ne se laissera prendre (au sens figuré comme littéral) une seconde fois. Il est bien conscient de son traumatisme et, d'une certaine manière, il le "fuit" au travers de sa condition de "mâle alpha" (sa relation avec Casca était aussi là pour entériner les choses).

Griff aussi, dans un sens, a subit une violence sexuelle. Certes, il a accepté de coucher pour de l'argent, mais sa réaction après coup est semblable à celle d'une victime d'un viol (il se sent sale, s'arrache la peau). Seulement, il a encaissé sa douleur (réelle) pour s'orienter uniquement vers son but final qui était de devenir roi (pour lui, la fin justifie les moyens). Griff tient relativement peu compte de ses sentiments personnels parce qu'il est conscient que cela le freine dans sa progression.

C'est pour cela que je ne parlerai pas d'attirance sexuelle pour Guts, à proprement parler. Guts était un ami, un égal et aussi l'instrument de sa réussite.

Perso, je considère plus Griff comme un asexuel (tout comme Shogo Makishima ou Johann Liebert par exemple). Ce sont des êtres supérieurs justement dans le fait qu'ils parviennent à se détacher totalement des désirs les plus basiques (comme le sexe) pour s'élever vers un objectif "supérieur" (détruire le système en place, instaurer le chaos suprême ou un royaume terrestre, ce genre de choses...). Griff s'oppose à Guts en ce qu'il prend du recul pour mieux voir le plan dans son ensemble, il ne s'arrête pas aux détails que constituent les relations amoureuses. D'ailleurs, dans la scène avec le Kamasutra, j'ai surtout l'impression que Griff s'amuse avec les pulsions sexuelles naturelles de Guts. Mais rien ne dit que la lecture de cette ouvrage lui a apporté, à lui, le même plaisir. Je pense qu'il y a surtout vu une certaine "culture générale", au même titre que l'astronomie ou les mathématiques.

Du coup, le concept de relation amoureuse/yaoiste pour un personnage comme Griff, c'est hyper réducteur pour moi. Enfin, je dis ça moi, mais c'est juste mon avis hein? :dpb:
Pipix a écrit : Mais si un jour il cherche une vraie femme, je suis là. :liv:
J'en doute pas une minute XD Mais tant qu'il m'en reste un peu, je te laisse gérer!
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Re: Le devenir de Farnese

Message par Pipix »

Itai a écrit :Va dire ça aux hommes qui trainent sur le fofo, tu m'en diras des nouvelles XD
Les idiots plein de préjugés, y'en a partout...
Itai a écrit :Griff aussi, dans un sens, a subit une violence sexuelle. Certes, il a accepté de coucher pour de l'argent, mais sa réaction après coup est semblable à celle d'une victime d'un viol (il se sent sale, s'arrache la peau). Seulement, il a encaissé sa douleur (réelle) pour s'orienter uniquement vers son but final qui était de devenir roi (pour lui, la fin justifie les moyens). Griff tient relativement peu compte de ses sentiments personnels parce qu'il est conscient que cela le freine dans sa progression.
Je considère aussi que ce passage est un traumatisme pour Griffith. Et je pense que c'est la mort du petit garçon qui l'a motivé à se lancer là dedans. Il ne veut pas l'avouer mais c'est évident qu'il culpabilise, donc au lieu de se préserver complètement il a voulu donner un peu de lui même. Et ça lui a laissé des séquelles.
Et oui comme tu dis, Griffith refoule pas mal ses sentiments personnels, et je pense que c'est pour ça que ça fini par exploser quand Guts le quitte. C'était la goutte de trop.
Itai a écrit :Du coup, le concept de relation amoureuse/yaoiste pour un personnage comme Griff, c'est hyper réducteur pour moi. Enfin, je dis ça moi, mais c'est juste mon avis hein?
Ben je suis d'accord avec ce que tu dis. Même si je pense qu'on peut pas vraiment savoir si Griffith peut avoir de l'attirance sexuel ou pas puisqu'il refoule tout. Mais c'est évident que de toute façon y'a pas de romance avec lui et y'en aura jamais. Après je pense que ses sentiments pour Guts étaient bien plus complexe et plus intense qu'une simple amitié, car il l'avait vraiment chamboulé au point de lui faire perdre tous ses moyens.

PS : opinion sans doute impopulaire > je trouve que Griff est infiniment plus mâle alpha que Guts. :lol:

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Re: Le devenir de Farnese

Message par Itai »

Pipix a écrit : PS : opinion sans doute impopulaire > je trouve que Griff est infiniment plus mâle alpha que Guts. :lol:
Je vote POUR! :ban: :ban: :ban:
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Re: Le devenir de Farnese

Message par Bladrak »

Itai a écrit :
Pipix a écrit : Je vois pas en quoi ça donnerait du crédit. Etre gay (et en particulier passif) ne rend pas un homme moins viril...
Va dire ça aux hommes qui trainent sur le fofo, tu m'en diras des nouvelles XD

Je ne parlerai qu'en mon nom pour ce cas. Quand Guts a buté Bazuso et s'est fait proposer une promotion par le noble homo, celui-là était une vraie tafiole en puissance. Ganon de Dordray et Donovan étaient de gros dégueulasses finis qui cherchaient carrément de la viande enfantine, c'est encore autre chose.

Pour ce qui est de Griffith c'est différent, il est d'une finesse absolue, mais ça n'empêche qu'il en impose coté virilité, même s'il n'est pas du genre machoman comme Guts. Là encore, les 2 se complètent par leur opposition totale, mais chacun des 2 est d'une grande virilité. L'un par un physique imposant et une grande puissance, l'autre par un charisme divin qui ne permet pas de douter de lui et une sorte de finesse typiquement masculine (j'arrive pas ^mettre les bons mots dessus, désolé), même s'il a goûté aux 2 sexes. Comme dit plus haut, la fin justifie les moyens et qu'il soit hétéro ou bi importe peu, il est clairement au dessus de ça. En fait, je dirais même que Griffith est au dessus du concept de virilité, il a été construit pour dominer, survoler l'espèce humaine. S'il vient et te dit ce qu'il est, tu le crois, tu sais qu'il a raison, tu n'as pas le choix, même s'il te dit qu'il est zoophile. Même là, tu réalise que c'est lui qui a raison, c'est ce qui fait sa force, qu'on l'aime ou pas. Il survole tellement toutes les espèces qu'il donne même l'impression que les autres GH lui sont inférieurs. Void aime jouer le maître de cérémonie, Slan est la cochonne SM, Ubic et Conrad aiment espionner les consciences et manipuler, mais Femto est au-dessus de tout ça.

Sinon, pour la Casca patate, elle a quand même un coté sympa! J'adore quand elle te sort de la sorcellerie de transcendé en foutant le boxon dans toute la zone, comme chez la secte nudiste. ^^
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Re: Le devenir de Farnese

Message par Pipix »

Mais c'est magnifique ce que tu dis sur Griff, Bladrak. Image
Évidement, tu parles sérieusement de Griff dès que y'a un nouvelle personne. Avec moi c'est juste "blabla c'est pas un vrai mec, blabla c'est une tapette" :hache:

Je rejoins ce que tu dis. Griffith fait très masculin, y'a pas de doute. C'est ce qui le différencie de pas mal d'autre personnages androgynes. Dans le manga, il n'a jamais été comparé à une femme, les personnages n'ont jamais remis en cause sa virilité. je pense qu'il est même vu comme l'homme suprême. xD
Alors que par exemple : Knut dans Vinland Saga, on a le même genre de personnage très beau aux cheveux longs au début, et là tous les personnages se foutent de sa gueule en le comparant à une femme. ça l'a tellement vexé qu'il a fait une cure de testostérone. (ceux qui ont lu le manga comprendront :lol: )

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Re: Le devenir de Farnese

Message par Bladrak »

Griffith is the answer. On pourrait le résumer à ça. Je ne fais que décrire sa construction par Miura, pas mes goûts pour ce pseudo-méchant devenu complètement insipide...

Seul son rêve compte, il se détache de tout le reste. Que ce soit son orientation sexuelle dont on ne sait rien, ses goûts alimentaires, ses loisirs (tu te rends compte qu'on n'en connait pas un seul ??), on ne sait rien de ce qu'il y a dans son crane sinon son ambition infinie et son attirance pour Guts (morale j'entends). On ne sait rien d'autre parce que rien d'autre n'est important, le reste n'est que considérations bassement terrestre, hors, c'est un faucon sans pattes.
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Re: Le devenir de Farnese

Message par Itai »

Bladrak a écrit :Sinon, pour la Casca patate, elle a quand même un coté sympa! J'adore quand elle te sort de la sorcellerie de transcendé en foutant le boxon dans toute la zone, comme chez la secte nudiste. ^^
Casca a effectivement un don pour se foutre dans de beaux draps et ça rend les choses tellement plus drôles et intéressantes. Mais j'avoue que j'ai surtout retenu la phrase d'Isidro avec la "secte de nudistes" dans cet épisode...

Et, c'est vrai, Casca reste un personnage fort sympathique et son absence de neurones apporte malgré tout un côté "frais" au groupe.
Bladrak a écrit :Griffith is the answer. On pourrait le résumer à ça. Je ne fais que décrire sa construction par Miura, pas mes goûts pour ce pseudo-méchant devenu complètement insipide...

Seul son rêve compte, il se détache de tout le reste. Que ce soit son orientation sexuelle dont on ne sait rien, ses goûts alimentaires, ses loisirs (tu te rends compte qu'on n'en connait pas un seul ??), on ne sait rien de ce qu'il y a dans son crane sinon son ambition infinie et son attirance pour Guts (morale j'entends). On ne sait rien d'autre parce que rien d'autre n'est important, le reste n'est que considérations bassement terrestre, hors, c'est un faucon sans pattes.


Je plussois sur tout ce que tu as dit dans ce post et le précédent Bladrak (dis donc, tu sais que c'est aussi très sympa d'échanger avec toi quand tu es en mode *cynisme off*? :wink: ). Je déplore aussi ce manque de développement chez Griff, avant et après l'Eclipse (comment ça, je radote? :??: ). Nous n'avons jamais vraiment su qui il était lorsqu'il était humain, en dehors de quelques sourires innocents et des rares échanges avec Guts. Lorsque ce dernier a quitté la bande, je me souviens m'être même demandée ce qui avait bien pu les rapprocher à ce point. J'avais l'impression d'avoir zappé des scènes fortes entre eux mais...non en fait. Il n'y en avait juste pas beaucoup :lol: La relation avec Judeau me semblait en comparaison mieux amenée et donc plus forte.

Quant à la période post-éclipse...que dire mis à part qu'il y fait des apparitions plutôt "flashy" mais sans intérêt majeur? Seulement deux moments sortent du lot: la pseudo remise en service de son coeur et la création de Falconia.
Mais c'est peut-être aussi inhérent au fait que la partie "Griff réalise son rêve" n'a pas d'intérêt en elle-même: rien ne peut s'opposer pour le moment à la force de Femto/Griff et de son armée démoniaque. Pas de véritable ennemi à combattre (Ganishka a pris 3 chapitres pour se transformer et seulement deux pages pour disparaître :0-20: ) donc, pour le moment, pas d'enjeu, c'est du "tout cuit". Il est très probable que le passage de Roi à celui d'empereur intergalactique Palpatine de Maitre du monde redonnera un second souffle au personnage...
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Re: Le devenir de Farnese

Message par Bladrak »

Le truc, comme je l'ai dit, c'est qu'hormis son ambition, il n'a absolument rien dans la tête et concernant, ses stats sont presque vides hormis le charisme (avant l'occultation). Pour te donner une idée plus précise, voila le genre de stats dont je veux parler :

- voila un combattant normal, type Pippin ou Judeau (Guts doit un peu déborder sur certaines lolol) :
Image


- et voila celles de Griffith. C'est pas exactement ça parce qu'il avait aussi de la vitesse et de l'agilité, mais tu peux saisir l'idée générale du truc :
Image


Un perso avec une ou deux stats complètement démesurée ça pète aux yeux, c'est certain, mais si on creuse un peu, le reste, en plus de paraître bien fade est souvent inexistant. Le Griffith humain avait les stats chance et charisme qui dépassaient à mort de la grille de stat (genre 255/10), lais sauf sa vitesse et son agilité de base, il n'avait pas vraiment de force, et son potentiel évolutif était pour ainsi dire nul. Il a participé a toutes ses batailles certes, mais il n'a pas mis sa vie en jeu de façon absolue comme Guts et sa troupe de choc, et il n'a pas eu l'occasion de progresser du fait de ses choix de vie (on peut pas s’entraîner ET s'instruire dans tous les domaines).

En ce qui concerne Guts, il y a au moins 3 choses qui l'ont charmé :

- ses prouesses et son esprit combatif. Faut pas se leurrer, la troupe du faucon sans Guts n'aurait pas été à ce point dans l'avancement de Griffith Il a d'ailleurs fait signer la seule défaite connue de Griffith à ce jour en prenant la forteresse défendue par Bazuso. Comparé à lui, les autres faucons ne sont que des guerriers standard engraissés protégés (temporairement) par la causalité.

- C'est un électron libre, et Griffith a dû être charmé par ça, c'est indéniable. Les autres membres de la troupe (sauf peut-être Judeau et Pippin qui devaient probablement être là dès le début) ont été charmé lui et l'ont suivi, ce qui n'a que très peu de saveur. Griffith a dû gagner Guts, il est le seul à qui il a dit "je te veux". C'est un peu comme quand on vise une personne pour la séduire, si la personne vient de suite c'est bien mais sans plus, alors que si la personne ne répond pas, elle intéresse forcément plus. C'est le processus de conquête de cette personne qui fait qu'on lui donne de l'intérêt. 2 êtres se tournent autour, c'est l'amour, et quand d ils s'installent, l'habitude prend le pas tout perd de sa saveur et de son charme. Avec Guts ça n'existe pas du fait qu'il est volatile et garde le pouvori de s'échapper à n'importe quel moment.

- il est quelqu'un qui a un fond immense, mais aucune forme. De prime abord, Guts, dans les premières pages de Berserk, c'est un gars qu'on pense bourrin au possible, complètement insensible, sans pitié, pas avenant pour 2 sous. Et il se fout complètement des apparences, de cette forme. Et quand on prend le temps de gratter un peu puis beaucoup, il a énormément à offrir, il a un grand fond très agréable, c'est une personne sur qui on peut compter sur tout (si l'on fait partie de son cercle). C'est ce qui permettra à Griffith de se débarrasser de Julius, Adonis et la reine sans se salir aux yeux des autres. Imagine un peu si Guts n'avait jamais existé, le genre de scène dans la cour : "regardez, c'est Griffith le magnifique, celui qui a buté la mère avant de troncher la fille!" Je pense que le faucon ne serait pas si blanc aux yeux du peuple. ^^

Griffith a flashé sur Guts grâce au premier point, a été charmé par le second, a découvert le troisième. Et il lui a permis d'évoluer au sein de la troupe jusqu'à en être le second ex-æquo avec Casca et devenir une machine de combat invincible. On voit d'ailleurs la tronche de Griffrith, la lueur dans ses yeux quand Guts combat ce cher Wyald, on voit qu'il ne s'en lasse pas. Il va jusqu'à tenter de prendre une épée pour se battre avec lui parce que cette force le fascine.
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Re: Le devenir de Farnese

Message par Itai »

Ouais, j'ai surtout l'impression en voyant Guts et Griff que les opposés s'attirent, se tournent autour et se font des mamours avant de comprendre qu'ils sont allergiques l'un à l'autre XD Mais oui, chacun possédait quelque chose de particulier et d'étranger à l'autre. Et c'est très probablement ce "quelque chose" à la fois inatteignable et attirant qui pourrait expliquer la base de leur relation. Ils en finissent même par se "rencontrer" à un certain niveau, par s’influencer mutuellement lorsque 1/ Guts exprime le souhait d'être l'égal de Griff après l'avoir entendu dans le jardin avec Charlotte, 2/ Griff risque sa peau (et son trône donc) pour sauver les miches de Guts.

Ces moments sont beaux ...mais finalement si rares dans l'Age d'or. Sérieusement, en dehors des quelques scènes évoquées plus haut, j'ai surtout eu le sentiment que le rapport de force penchait sérieusement en faveur de Griff (du moins jusqu'à la scène où Guts reprend sa liberté de force). Mais cela tient sans doute au caractère de Griff, à l'importance de son rêve, tandis que Guts, lui, ne calcule pas forcément chacune de ses actions et n'a pas particulièrement d'aspirations au départ. D'ailleurs, je pense que Griff lui-même nourrissait un certain sentiment de "supériorité" vis-à-vis de Guts et des faucons, de manière générale. Sa déculottée dans la neige l'aura méchamment remis en place...

En me relisant, je commence à penser que ce put*** de rêve a empêché Griff d'évoluer au même rythme que Guts sur les plans humain et technique (comme tu le dis, entre s'entrainer et développer sa culture G, il faut choisir). La seule solution pour lui, surtout après sa période au cachot, était d'avoir recours à un bon "power-up", histoire de griller les autres joueurs en prenant 15 niveaux d'un coup. C'est immoral, c'est de la trichouille bien dégueulasse digne du pire des cancres, mais ça marche. Maintenant qu'il n'a plus ses inhibitions humaines, Griff peut regarder Guts de haut et considérer ouvertement ses habiletés comme de la merde (le tout en se marrant comme un bossu avec un verre de Whisky 40 ans d'âge à la main et un bon cigare). Griff s'en fout à présent des qualités et de la force herculéenne de Guts, Griff c'est Dieu en mieux, c'est... Chuck Norris! 8)
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