Griffith n'a rien fait de mal.

[MisterGob]

Bon vu le hiatus je propose un débat qui pourrait animé un peu

Je vous rassure le titre est un troll.

Histoire de pas avoir juste une réponse tranché, on va dire que la question est plutôt, de manière simpliste : "comment définir Griffith sur une échelle de bien et de mal ?"

En gros c'est un débat sur la moralité de Griffith quoi, je rajoute un petit sondage (au passage vous me direz si il y a des options que vous pensez être utile à rajouter, je fais ça à l'arrache là pendant que l'idée me vient à l'esprit).

Je pense qu'il y a beaucoup à dire à ce sujet en vrai, même si il a déjà dû être débattu plein de fois ici, autant centralisé les opinions.
Je donnerai mon avis une autre fois, je vais y réfléchir un peu avant et relire un peu berserk.

[Pipix]

Si vraiment on doit s’interroger sur sa morale, je pense que Griffith est plutôt mauvais. Parce qu'il est très égoïste et qu'il est capable de commettre des crimes pour son rêve (et il a l'air d'y prendre quand même un certain plaisir, quand on voit la tête qu'il fait quand il apprend la mort de Julius et d'Adonis...).
Mais il se contente de faire le mal nécessaire pour son rêve, et il n'a pas l'air d'aimer la cruauté gratuite (il est scandalisé par le noble qui s'en prend à Casca par exemple).
On sait aussi qu'il est doué de compassion, qu'il culpabilise, et qu'il se remet en question (quand il demande à Guts si ce dernier le trouve mauvais).
Il agit mal quand ses ambitions l'y obligent, comme dit Casca "il n'y a pas de chemin pur pour son rêve", mais il est quelque part la première victime de son rêve car c'est ce qui l'amènera à s'autodétruire.

Je ne parle évidement que du Griffith humain. Une fois transcendé, il perd tous ses sentiments et sa morale. Le viol de Casca est un acte de cruauté indéniable.

Par contre pour le sacrifice je n'y vois aucune méchanceté. C'est juste le choix d'un homme désespéré qui a été poussé à bout de mon point de vue.
Griffith était terriblement humain, avec ses défauts et ses faiblesses. Je pense cependant que c"était un homme juste mais qu'il s'est laissé pervertir par ses ambitions jusqu'à ce que ça le mène au fond du trou, mais ""heureusement"" pour lui, le destin lui a accordé son caprice.

PS : Donc je devrais voter "mauvais". Mais pas envie

[Bladrak]

Pour le procès d'intentions, je le place en mauvais, mais pas en purement mauvais.

Il est purement égoïste, égocentrique même, comme tout sale gosse capricieux à qui tout réussit en plus de ça. Il n'est cependant pas un être fondamentalement mauvais comme Dio Brando (à ce que j'en ai entendu) ou Kefka de FF6, et n'est pas un mastermind des ténèbres comme Darth Sidious. Eux sont des pourritures finies, et il n'arrive selon moi pas à leur cheville dans le sens où il traite bien sa troupe (oui oui, jusqu'au départ de Guts...) et son but n'est pas forcément de semer la terreur partout où il passe, je pense plus que son but est la reconnaissance universelle et non la souffrance pure pour ses congénères.



Maintenant, j'aurais envie d'ouvrir un autre débat si tu le veux bien. Le vrai procès pour moi est celui de la responsabilité de Griffith. Jusqu'à quel point l'est-il réellement ? La réponse qui tombe sous le sens est "il est responsable de tout", mais en creusant un peu, c'est tout à fait différent.

On le sait victime de la causalité, et si l'on peut lui imputer presque tout, d'autres facteur sont à prendre en compte :

- la causalité (oui je me répète, mais c'est le premier facteur de responsabilité), ces bâtards de GH et Idea ont bien poussé Griffith à faire le pire des choix.
- les faucons qui l'idolâtrent et se cachent tous derrière lui, même lorsqu'il est blessé. Ils ne sont pas pragmatique comme devraient l'être des mercenaires, ils lui donnent raison en tout et cherchent à le réhabiliter après sa chute. Ils sont responsables au point même de refuser de se remettre en question une fois que Wyald leur a montré l'état de Griff. N'importe quelle autre troupe aurait choisi un nouveau chef et se serait occupé de Griffith vu qu'il était le fondateur.
- Guts était le seul à pouvoir atteindre le coeur de Griffith, et un de ses légendaires pains dans la face aurait mis du plomb dans la tête de notre antagoniste, lui apprenant qu'il faut savoir se remettre un peu en question. Guts n'est à mon sens pas l'ami de Griffith, il aurait dû lui parler au lieu de se battre sous la neige. Lui mettre une grande mandale pour qu'il se ressaisisse aurait évité pas mal de conneries, comme bin... tout ce qui est arrivé.
- le roi aurait dû être moins généreux dans ses récompenses, et se rappeler qu'un titre blanc ne devrait être conféré qu'à un vrai noble (comme son frère) et non à un roturier. Normal que Griff ne se sente plus pisser après ça. Il aurait également dû "protéger" sa fille d'un si bel homme en s'arrangeant pour que ces 2 là ne se rencontrent jamais. D'ailleurs, Griffith ne devrait pas se balader librement dans le château royal, mais devrait de par son statut de roturier anobli résider dans un autre château à proximité, ou au moins dans une aile un peu à l'écart. C'est d'autant moins logique qu'il tient à sa fille d'une manière assez spéciale.

Enfin, et pour mettre un poids dans la balance, Griffith n'est pas totalement irresponsable. C'est peut-être le perso le plus faible du manga. Oui oui, il a moins de volonté que Magnificul! et boucle d'or, ces persos qui s'accrochent à la vie malgré les embrouilles de la vie, alors qu'à la première contrariété, Griffith a cherché à clamser par caca nerveux, et quand il a revu Guts, son premier a été de tenter de l'étrangler. Il lui a clairement mangé des dizaines de bouffe dans sa petite gueule d'amour, si ce n'est plus. Sachant qu'il a l'affect d'un simple gamin de 10 ans, je me demande s'il est vraiment responsable de tout ce boxon. Coupable oui, c'est indéniable, mais responsable je n'en suis pas certain en fait.

Edit : Pipix je peux voter totalement mauvais à ta place sur tu le veux. ^^ Je peux même trafiquer le vote de Mistergob et ajouter un point "Griffith est une grosse tepu des bois qui mérite le bûcher."

[Itai]

C'est bon, Pipix a répondu, on peut clore le sujet

Je trouve difficile d'attribuer au Griffith humain une case "bon" ou "mauvais" dans la mesure où nous n'avons effleuré que la partie visible de l'iceberg.

On sait qu'il a pris des décisions que la morale condamnerait d'entrée:
- passer la nuit avec Gennon pour obtenir de l'argent,
- commanditer le meurtre de la Reine, de ses acolytes, du frère du Roi ainsi que de son jeune fils innocent (mort par accident...ou pas),
- commanditer l’enlèvement d'une fillette pour manipuler le ministre,
- manipuler une princesse candide de manière à atteindre la couronne espérée,
- sacrifier l'ensemble de la troupe du Faucon lors du grand Sabbat.

J'ajoute qu'il peut agir par moments comme un sale gosse pourri-gâté, totalement habitué à obtenir tout ce qu'il souhaite/quand il le souhaite. Mais je ne pense pas qu'il s'agisse là d'une affaire de moralité. Je verrais cela davantage comme une démonstration évidente de la faiblesse du personnage, qui reste éminemment très "enfantin" au fond de lui.

D'un autre côté, on sait également que Griffith n'est pas dépourvu pour autant d'une certaine moralité:
- il souffre visiblement de la mort du jeune garçon sur le champs de bataille,
- il s'interroge sur sa propre moralité au cours d'une discussion avec Guts,
- il vient en aide à Guts face à Zodd, quitte à mettre sa propre vie en danger,
- après l'assassinat du groupe d'individus chargés d'enlever la fille du ministre Fos, il laisse l'argent sur leurs corps. Sa morale le pousse alors à remplir sa "part" du contrat qu'importent les circonstances,
- il désapprouve visiblement l'agression de Casca à plusieurs reprises: au cours de leur première rencontre et lorsqu'elle est saisie par Wyald, pendant la fuite de la troupe du faucon.
- il semble être épouvanté face à l'attitude barbare de Wyald et de sa troupe et tente de se saisir d'une épée pour aider ses gens pendant le combat.

Ce sont les principaux faits développés par Miura mais ils paraissent assez peu nombreux en comparaison de la durée de l'Age d'or.
J'imagine mal Guts éprouver autant de respect et d'admiration pour un type avec, finalement, si peu d'éléments à disposition. Du coup, on peut imaginer que Griffith a fait beaucoup de choses positives qui ne sont jamais présentées dans le manga parce qu'inutiles dans l'intrigue globale (ou pour conserver une part de mystère sur son caractère véritable).

En parlant de Guts, je trouve intéressant de s'arrêter sur son attitude générale vis-à-vis de Griffith. Lorsque Guts débarque dans la troupe du faucon, il semble avoir entretenu peu ou pas d'amitiés et ce avec un quelconque individu. Je le pense assez intelligent et/ou méfiant pour ne pas se lier d'amitié avec n'importe qui, d'autant plus avec son passé. Pourtant, il s'attache à Griffith malgré une première rencontre plutôt violente. Contrairement aux autres membres de la troupe, il sait beaucoup de choses sur leur leader: ses bons comme ses mauvais côtés. Notons aussi que Guts n'a jamais songé à délaisser Griffith quand ce dernier l'envoie faire le sale boulot: uniquement quand il apprend ce qu'est, pour Griffith, un "véritable ami". Aurait-il répondu positivement aux demandes de Griffith dans le but d'entretenir voire de fortifier leur amitié ? La soif de reconnaissance de Guts (partie essentielle de son rêve à lui) aurait-elle pris le dessus sur ses normes de moralité ? De ce fait, a t-on raison de penser communément que la moralité de Guts a toujours été supérieure à celle de Griffith ?

N'oublions pas, non plus, qu'en tant qu'ami intime de Griffith, il avait l'obligation morale de le remettre sur "le droit chemin" quand ce dernier l'a interrogé sur sa propre moralité. Pourquoi a t-il balayé d'un revers de la main les interrogations de Griffith ? Sous-estimait-il ses côtés sombres ? Voulait-il conserver son amitié avec Griffith en taisant ses peurs et ses doutes? De plus, ne pouvait-il pas, comme le dit Blad, discuter avec Griffith des motifs qui le pousse à quitter la troupe plutôt que de jouer la carte de la rebellion ? Griffith n'est-il pas, au final, qu'un personnage immoral dans un environnement qui ne l'est pas moins? A vos crayons, vous avez 4 heures

Sinon, un premier petit coup de hâche sur ce topic se fait attendre Pipix...

[Saya]

Griffith n'est-il pas, au final, qu'un personnage immoral dans un environnement qui ne l'est pas moins? A vos crayons, vous avez 4 heures

En fait, je crois que c'est toi qui a tout dit sur le sujet dans cette phrase qui résume carrément ma pensée, merci, ça m'évite un pavé

Du coup, je dirais que Griffith humain est "neutre".
C'est un humain qui a juste voulu se sortir de sa condition de simple humain, qui l'a fait d'une manière froide mais pas dénuée de toute valeurs morales. En gros, il est ni bon ni mauvais, juste humain.

[Pipix]

Un personnage immoral dans un environnement immoral ça annule son immoralité ?

Je suis d'accord que pour survivre dans ce monde hostile qu'est Berserk, faut pas trop se soucier des bonnes mœurs. Mais ça n'excuse pas tout.

On a dit qu'il était mauvais, puis neutre. Et s'il était bon en fait ?

Griffith veut peut être roi pour changer le monde et le rendre meilleur, vous y avez déjà pensé ? Je me rappelle toujours son discours dans le volume 3 où Griffith a l'air d'avoir conscience qu'il est l'élu de quelque chose, et qu'il a une tâche à accomplir pour changer les choses. On sait qu'il est dégoûté par la noblesse, alors il aurait sûrement changer des lois pour leur donner moins de pouvoir.
Et là pour le coup, c'est peut être encore l'objectif du Griffith transcendé, il a peut être vraiment envie de créer une utopie pour humains et démons. Que gagnerait t-il a faire semblant ? Pourquoi désirerait-il le chaos ? Pour moi ça ne fait pas sens.
Sacrifier des milliers de personnes pour en sauver des millions et instaurer la paix dans le monde, est ce morale ? Pas vraiment, mais c'est sans doute le meilleur des choix pour le bien de l'humanité.
Pour moi Griffith est le vrai héro de Berserk, parce que c'est lui qui a le pouvoir de sauver le monde. Idea le lui a dit. Après c'est évidement à lui de choisir.
Mais je sais bien que chaque utopie est en réalité une dystopie déguisée. Griffith échouera sûrement si c'est ça son projet. L'avenir nous dira comment ça évoluera. Mais Griffith veut peut être réellement le bien de l'humanité. Pour moi c'est une possibilité à envisager.

Voilà, un petit développement juste pour dire que tout est une question de point de vue. Griffith est assez complexe et contradictoire pour être à la fois le Diable et le Messie.

La question de la responsabilité qu'évoque Bladrak est aussi intéressante. Limite faudrait aussi un topic pour ça XD

Ah et j'oubliais

Edit : Pipix je peux voter totalement mauvais à ta place sur tu le veux. ^^ Je peux même trafiquer le vote de Mistergob et ajouter un point "Griffith est une grosse tepu des bois qui mérite le bûcher."

[Bladrak]

Sinon, un premier petit coup de hâche sur ce topic se fait attendre Pipix...

T'es contente de toi j'espère ??

Pour moi Griffith est le vrai héro de Berserk

Ce qu'il faut pas lire!

Pour moi à moitié en fait. Guts et lui sont les 2 faces d'une même pièce, et cette pièce est le vrai héros du manga.

La question de la responsabilité qu'évoque Bladrak est aussi intéressante. Limite faudrait aussi un topic pour ça XD

TOUT ce que je dis est intéressant, t'auras mis le temps à t'en rendre compte! XD

[MisterGob]

Personnellement je dirais que Griffith fait ça pour lui même, si il veut la paix dans le monde c'est pour son propre plaisir, pas pour le bien commun, donc là encore c'est sujet à débat..

J'ai voté neutre pour cette raison en fait, car il veut juste réaliser son rêve et est prêt à faire le bien comme le mal pour cela, le seul truc qui va pas là dedans et que je comprends pas, c'est le viol de casca, soit ça a un vrai but pour son rêve (corrompre le gosse de casca pour s'en servir plus tard ?) soit c'est de la méchanceté gratuite et dans ce cas je le comprends toujours pas, peut être pour se venger de guts, mais de quoi ?

Après pour moi y'a 2 Griffith, celui qui veut accomplir son rêve, et qu'on voit presque tout le long du manga, et celui obsédé par Guts, qui en oublie son rêve, le premier est neutre et le second est.. bah je sais pas trop, c'est ce Griffith là qui risque sa vie pour guts contre zodd, celui là qui se retrouve complètement démuni après le départ de guts et pète un plomb, et peut être celui là qui a violer casca (si ce viol n'avait pas un but utile pour son rêve).

D'ailleurs je trouve que tout ce qui fait la profondeur du personnage réside là dedans.

[Pipix]

Pour le viol de Casca, on dirait vraiment qu'il veut faire du mal à Guts. Mais c'est bizarre, car la transcendance devrait l'avoir libéré de ses sentiments et donc de sa haine. Ce n'est pas clair non plus pour moi, j'espère qu'on aura une explication là dessus.

Pour moi ça m'a paru toujours plus logique que Griff fait ça pour corrompre le foetus. Et ainsi préparé sa réincarnation. Ca lui ressemble plus d'agir de façon calculé comme ça mais bon... comme je l'ai dis, on dirait vraiment qu'il veut faire souffrir Guts.

On en sait trop peu pour le moment je trouve =/

Sinon pour les deux Griff dont tu parles. Y'a celui qui est froid et calcule tous ses coups comme une partie d'échec pour atteindre son rêve. Et celui qui se laisse contrôler par ses sentiments.
Remarque dans les deux cas ça le mène souvent à faire du mal autour de lui. XD

Je pense qu'on en saura plus sur Griffith quand on saura réellement le pourquoi de son rêve et ce qu'il a choisi de faire. Y'a encore trop de zone d'ombre finalement.

Mais maintenant qu'il s'est transcendé, je doute qu'il se soucie seulement de sa petite personne. Il est pris dans quelque chose de bien plus grand. En tant que God Hand, je l'imagine pas jouir simplement de la vie et de ses pouvoirs. Pour moi il se sent réellement investi d'une mission. Et ce qu'il désire avant tout c'est de connaître son rôle et son importance dans l'ordre des choses.

[Itai]

Un personnage immoral dans un environnement immoral ça annule son immoralité ?

Je suis d'accord que pour survivre dans ce monde hostile qu'est Berserk, faut pas trop se soucier des bonnes mœurs. Mais ça n'excuse pas tout.

Il y a un sacré creux entre "excuser l'immoralité" et "replacer le contexte", ce que je me suis efforcée de faire dans ma réponse. Cela n'enlève rien au mal fait par Griffith.

T'es contente de toi j'espère ??

Arrête, je suis sûre que ce petit coup de hache t'as ravi

[Bladrak]

Après attention, on est d'accord que Guts a un bon fond et que dans des conditions de vie normales, il n'aurait sûrement pas commis toutes les exactions que l'on connait. Donc l'ambition de Griffith c'est une chose, mais les méthodes en soi... Il l'a dit à la reine : "nous sommes sur un champ de bataille."

[Pipix]

Vous savez que d'un point de vue scénaristique Griffith n'a vraiment rien fait de mal ?

Je veux dire la moindre de ses actions n'a fait que rendre l'histoire meilleure et marquante. Donc merci Griffith.

[Bladrak]

J'avoue, il m'a permis d'étoffer ma signature...

[Pipix]

Tu sais vraiment plus quoi faire

[Bladrak]

Tu sais vraiment plus quoi faire