La causalité (qui cause quoi - agir ou être agi - etc...)

[dodone]

Je rebondis sur une discussion dans un autre sujet pour ouvrir celui sur la causalité qui mérite bien un fil de discussion pour elle-même.
Où donc nous discutions de la prophétie de Sonia à Zodd, pour savoir quel était la nature de l'inspiration qui animait Sonia sans qu'elle-même y comprenne grand-chose. Ce qui est une manière comme une autre d'entrer dans le vaste domaine de la causalité...

Après, je pense davantage que la "prophétie" qu'elle a balancé à Zodd est surtout liée à la causalité elle-même. D'ailleurs, il est intéressant de noter qu'elle donne cette information peu avant les événements, pour guider Zodd dans ses choix (et l'empêcher d'en faire à sa tête donc). Je ne pense pas que Femto est derrière tout ça, ni le Skullnight d'ailleurs: ils sont liés à la causalité et en subissent les effets. Mais je ne suis pas certaine personnellement qu'ils ont la capacité de la manipuler en revanche.

Bon alors je n'ai pas vraiment relu l'intégrale, donc il va me manquer plein d'éléments. Je commence petit pour ouvrir le sujet mais je compléterai au fur et à mesure, plutôt en essayant d'éviter les références au fameux chapitre caché parce qu'il n'appartient pas officiellement au manga et que les choses ont peut-être changé dans l'esprit de Miura depuis qu'il l'avait écrit.
Dans ton propos, tu sembles distinguer la causalité, l'action de Femto et l'action de Skully. Ce qui me semble juste, mais alors, qu'est-ce que la causalité?

Dans l'âge d'or, Griffith évoque le sujet d'un destin, d'une sorte de main de dieu qui lui permettrait, à lui ou à d'autres êtres d'exception, de transcender leur condition pour réaliser des choses exceptionnelles. Et effectivement Griffith semble animé d'un dessin très ambitieux : conquérir son royaume. La main de dieu semble effectivement veiller sur lui puisqu'il a une chance de cocu en plein d'occasions. A noter que durant tout ce temps, Griffith est porteur de la béhélit rouge, ou l'oeuf du conquérant qui lui sauve à deux reprises la vie (face à Zodd et face à l'archer de Julius). Est-ce la béhérit qui anime Griffith ? La question se pose. Est-ce cela la causalité ? La volonté portée par ces pierres qui se manifestent au moment opportun à leur possesseurs? Apôtres et Sorciers semblent le croire : c'est la fatalité de la rencontre d'une âme et d'une pierre.

[Saya]

Très bon sujet Dodone

Bon alors déjà, la Causalité c'est quoi? Le dictionnaire nous dis "Lien qui unit la cause à l'effet" http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... 3%A9/13856, ce qui résume plutôt bien.
On a tendance a assimiler cette causalité à la fatalité ou au destin, qui semblent être eux-même des synonymes, même si la fatalité a plutôt une connotation négative.
Donc je dirais que si le Destin et la Fatalité avait un enfant on l'appellerait Causalité
En gros, le Destin d'un Homme c'est le déroulement de sa vie qui est tracée par quelque chose qui lui est supérieur et qu'il ne contrôle pas, un genre de chemin tout tracé duquel il ne peut sortir. La Fatalité serait donc la partie inéluctable du Destin au final, les événements par lequel l'Homme est obligé de passer pour suivre son Destin.
Je sais pas si je suis claire en fait. Mais on part du principe dans ces 2 mots que c'est quelque chose "d'autre" qui dirige, que l'Homme n'est pas maître de ce qu'il fait au final.
La Causalité, par contre, est au final ce qui découle du comportement et des choix de l'Homme. Chaque action a une conséquence et mène à d'autres actions. Ce serait donc les conséquences des actions et non l'action en elle-même qui serait inévitable.

Pour le cas de Griffith dans l'Age d'Or, je dirais que son Destin était de devenir Roi, que la Fatalité l'a conduit jusqu'à la Béhérit et que la Causalité lui a fait sacrifier ses amis.

[Linoku]

Y a pas grand chose a redire, Saya a deja tout dis selon moi :/.
Pour ce qui est de la prophetie de Zodd... ben je suppose que si Sonia ne lui avait pas dit, il en aurai etait de meme niveau scénario. En dehors du fait que les quelques pages qui en parlent bah elle n existerai pas.
Dans Berserk a chaque fois qu il ce passe quelque chose, c est la "causalité". Donc en gros les protagonistes n ont d autres choix... que celui de Miura xD.
Meme dans les rares cas ou apparement y a un probleme dans la destiné d un perso...la causalité en est la cause.
Guts et Casca survivent!!! Woooow super le SK est hors de toute causalité, car s etait leurs destins de mourir. D ailleur meme SK avait prophetisé a Guts sa mort durant l eclipse.
Finalement lorsque SK attaque Femto avec son Glaive des eaux hurlantes... merde la causalité fait qu il a juste joué son role malgré lui.

En bref, le sujet pourrai etre super interressant mais dans le fond, la causalité c est la reponse universelle de Berserk!!!
Un genre de McGuffin ultime qui se cache derriere chaque evenement...et tu peux rien faire contre un McGuffin xD.

[Itai]

Très bon sujet Dodone

Bon alors déjà, la Causalité c'est quoi? Le dictionnaire nous dis "Lien qui unit la cause à l'effet" http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... 3%A9/13856, ce qui résume plutôt bien.
On a tendance a assimiler cette causalité à la fatalité ou au destin, qui semblent être eux-même des synonymes, même si la fatalité a plutôt une connotation négative.
Donc je dirais que si le Destin et la Fatalité avait un enfant on l'appellerait Causalité
En gros, le Destin d'un Homme c'est le déroulement de sa vie qui est tracée par quelque chose qui lui est supérieur et qu'il ne contrôle pas, un genre de chemin tout tracé duquel il ne peut sortir. La Fatalité serait donc la partie inéluctable du Destin au final, les événements par lequel l'Homme est obligé de passer pour suivre son Destin.
Je sais pas si je suis claire en fait. Mais on part du principe dans ces 2 mots que c'est quelque chose "d'autre" qui dirige, que l'Homme n'est pas maître de ce qu'il fait au final.
La Causalité, par contre, est au final ce qui découle du comportement et des choix de l'Homme. Chaque action a une conséquence et mène à d'autres actions. Ce serait donc les conséquences des actions et non l'action en elle-même qui serait inévitable.

Pour le cas de Griffith dans l'Age d'Or, je dirais que son Destin était de devenir Roi, que la Fatalité l'a conduit jusqu'à la Béhérit et que la Causalité lui a fait sacrifier ses amis.

Ah ben j'ai ENFIN sais quelque chose à cette affaire de causalité depuis ton intervention Saya ! Et effectivement, comme le dit très bien Linoku, la causalité étant un principe inhérent à chaque action dans l'univers de Berserk, elle ne saurait pas être défiée dans son ensemble, même par Guts.

Bon, c'est vrai, il a effectivement échappé à la causalité dans le cadre du sacrifice de Griff tout de même. SK dit lors de leur première rencontre qu'il avait des chances de survivre au sacrifice, parce qu'il était très proche de la mort depuis toujours. Du coup, j'imagine que la causalité peut être "vaincue" par moments (jamais de manière générale), selon les forces déployées par l'individu (et l'aide extérieure éventuelle comme l'intervention du Skull Night)?

Question subsidiaire: est-ce que le papa et la môman de la causalité (fatalité/destinée) pourraient eux aussi être "vaincus" à petite échelle donc (à celle d'une personne par exemple)? La causalité l'a amené à se retrouver un an au cachot, pour payer son échange de fluides avec Charlotte. Pour autant, il s'est relevé grâce à ses amis puis aux GH. Et depuis, tout laisse à penser dans Berserk que Griff entrera dans la légende en tant que grand seigneur (ou saigneur ça marche aussi XD).
Même chose pour Guts: il échappe à la mort en se jouant de la causalité sur le sacrifice de Griff. Mais le destin qui lui est réservé n'est-il et ne reste t-il pas tragique au final?

Philosophons mes bons

[bybsama]

En effet, c'est de la philosophie!

Bon alors déjà, la Causalité c'est quoi? Le dictionnaire nous dis "Lien qui unit la cause à l'effet" http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... 3%A9/13856, ce qui résume plutôt bien.
On a tendance a assimiler cette causalité à la fatalité ou au destin, qui semblent être eux-même des synonymes, même si la fatalité a plutôt une connotation négative.
Donc je dirais que si le Destin et la Fatalité avait un enfant on l'appellerait Causalité

Je vais encore embêter tout le monde mais pas du tout d'accord là-dessus. La causalité n'est pas la fille de la fatalité/destin mais le lien entre une cause et son effet.
Pour definir "la causalité", il faut définir "la cause" et "l'effet".
L'effet est facile à identifier: c'est la reaction matérielle qui découle de la cause.
La cause, par opposition et parce qu'elle lui precede, est forcément immatérielle. Elle traduit donc une volonté d'agir.

Pour prendre un exemple simple: si je pousse une bille avec mon doigt elle se mets à rouler.
La cause, c'est ma volonté de faire bouger la bille.
L'effet, c'est le contact entre les deux et la force motrice qui en résulte qui fait bouger la bille.

A la plus haute échelle et de manière plus générique on pourrait dire qu'il s'agit de la volonté divine.

La causalité est la mise en place des conditions matérielle permettant l'expression de la volonté d'action, de realisation de la volonté.

Mais on part du principe dans ces 2 mots que c'est quelque chose "d'autre" qui dirige, que l'Homme n'est pas maître de ce qu'il fait au final.
Pour le cas de Griffith dans l'Age d'Or, je dirais que son Destin était de devenir Roi, que la Fatalité l'a conduit jusqu'à la Béhérit et que la Causalité lui a fait sacrifier ses amis.

Justement non. Au contraire, l'homme est maître de ses actions, même si il est pré-disposé, car comme le dit l'expression "on accomplit son destin".
La causalité traduit la volonté qu'à un moment donné l'univers de Berserk va produire un prétendant à devenir GH, et qu'à un autre moment donné il devra y en avoir 5 en meme temps. Elle traduit meme peut être aussi que le 5e GH ait toujours un adversaire issu de son histoire personnelle.
Quelque part, si ça n'avait pas été Griffith, ç'eût été un autre, 100, 200 voir 1000 ans après. La causalité aurait reproduit le schéma indéfiniment qui permettrait l'émergence d'un GH.

C'est grâce à cette coherence générale que SK est capable de prédire certains évènements et lorsqu'il sauve Guts et Casca, Slan, surprise, s'exclame en disant "après tout, nous ne sommes pas des Dieux", qui illustre le fait qu'elle ne sait pas si le sauvetage fait partie ou non de la "causalité", illustrant également ce que j'ai énoncé plus haut: la "causalité" reproduit des schéma pour accomplir la "volonté" qui régit l'univers de Berserk mais meme elle ne peut pas tout, les hommes ayant leur destin entre leurs mains.

[Bladrak]

Alors déjà, pour moi, la fatalité et la causalité sont contraires. La fatalité c'est quand Griffith se retrouve amorphe après son séjour en amoureux avec le geôlier. Je me rappelle plus les mots exacts de Void, mais il dit un truc du genre que si le destin est de condamner les homes, alors il en va de la causalité de défier la fatalité et de transcender les limites humaines. La fatalité pour Griff est de se retrouver comme une serpillière, alors que la voie de la causalité lui permet de défier cette fatalité pour voler à nouveau vers son rêve. Et le paradoxe est intéressant parce que l'humain peut défier le destin grâce à un choix, mais il est ensuite prisonnier de ce choix pour le restant de sa vie. Bon ok, dans le cas e Griffith, le choix était pas bien dur, mais pour le comte par exemple, il aurait pu faire le choix de bouffer son désespoir et faire juger/buter sa femme par des moyens plus conventionnels. Mais en choisissant la causalité, il est devenu ce qu'il chassait avant, à savoir un hérétique d'un culte qu'on peut apparenter à dû satanisme. De même que Griffith, il avait son rêve mais autre chose en lui, son ami, des moments comme la baston en haut de la colline, les défilés de triomphe dans Wyndam... Alors que maintenant, il est prisonnier de son rêve et uniquement ça.

[Bladrak]

Pour Guts, je me pose une question en vous lisant. On a le destin qui régit les hommes et la causalité qui défit le destin... Et si Guts entrait dans une troisième catégorie, une qui défit la causalité ? À moins qu'il ne soit que le jouet de la causalité et ne prenne que le chemin qu'Idea lui a tracé...

Pour ceux ayant joué à final fantasy 10, Tidus et son père étaient les clés pour buter Sin et permettre aux priants de trouver le repos. Sur le même mode, on pourrait imaginer que SK et Guts soient les 2 clés pour buter les transcendés et permettre aux âmes qui composent Idea de trouver le repos, parce que c'est par le repos de ces âmes qu'Idea et la conspiration des transcendés pourra prendre fin.

[Saya]

Pour Guts, je me pose une question en vous lisant. On a le destin qui régit les hommes et la causalité qui défit le destin

Pourquoi la Causalité défierait-elle le Destin?
Pour moi elle en fait intégralement partie.

J'ai trouvé un exemple pour étayer mon post du départ.

Le Destin serait la destination haha je me fais rire toute seule qu'un homme prendra dans sa vie.
La Fatalité les événements inéluctables qu'il rencontrera quelque soit le chemin qu'il prendra pour arriver à la destination.
La Causalité les événements qu'il rencontrera par ses choix.

En gros, le Destin c'est la Destination jusqu'ici tout le monde avait compris je pense. Pour arriver à la Destination, l'Homme peut passer (par exemple) par 3 chemins.
La Fatalité, c'est un tronc d'arbre qui s'est abattu sur les 3 chemins, c'est donc un événement inévitable.
La Causalité, c'est un autre tronc d'arbre non je ne suis pas fétichiste des arbres qui s'est abattu sur 2 des 3 chemins.
Le fait de rencontrer donc cet arbre sur son chemin découle de la Causalité, c'est un lien de cause à effet, c'est la décision d'avoir pris tel ou tel chemin qui fait que l'on rencontre l'arbre ou pas.

Par contre, difficile de savoir en réalité si un événement est causal ou fatal, car il faudrait explorer toutes les possibilités. Mais Fatalité et Causalité font partie intégrale du Destin.

Je ne sais pas si c'est bien clair

[Bladrak]

Je dirais plutôt que la fatalité est le tronc qui bloque les 3 chemins mais que la causalité est le droit à un coup de sabre laser pour en ouvrir un, parce que la causalité défie justement la fatalité de par sa nature. Griff a son bac cottorep, c'est la fatalité. Il récupère sa mobilité (et un gros supplémen), c'est la causalité. Le destin quant à lui serait un truc à accomplir dans ta vie sans pour autant qu'elle s'arrête après. Par exemple, Lénine a instauré le bolchevisme, c'était son destin, mais il est pas mort juste après.

[Saya]

Ben pour moi le Destin au sens large, c'est de vivre et ensuite mourir.
Au sens moins large, je dirais que c'est l'ensemble des chose que l'Homme doit vivre ou faire avant de mourir.
La Fatalité, la somme des choses qu'on ne peut éviter dans son Destin, la Causalité, la somme des choses que nos choix ont engendrés.

[Sentenza]

Pour ma part, je vois la causalité telle que décrite par Void lors de l'Eclipse: c'est un "fil" qui relie les évènements aux autres, le destin étant la finalité de cet enchainement d'évènements.
La causalité: il y a un évènement A, qui entraine un évènement B, qui lui même etc...

Ex: Femto viole Casca. On peut penser que c'est là un acte gratuit juste destiné à montrer à Guts que Casca "appartient" à Griffith, qui se venge donc de la tentative de Guts de quitter la troupe et d'emmener sa chérie avec lui.
Or elle est déjà enceinte (Femto le sait-il? Ca j'avoue je ne sais pas), ce viol va donc "corrompre" le foetus qui va devenir un être astral difforme.

A cela une raison précise, ce n'est déjà plus un hasard, c'est quelque chose de prévu par "le destin" et qui est indispensable à la suite: Casca quitte plus tard la grotte de Godo, elle est ramassée par les hérétiques et finit à Albion, là où va se passer ce que l'on sait.
Mais pas de Casca, pas d'enfant difforme, les 2 étant liés, l'enfant protégeant Casca.
Ce gosse va protéger la fille pendant les évènements de la tour, mais va se prendre tarif lors des combats, il agonise donc sur le chemin de l'Apôtre Béhérit, qui le gobe à ce moment PARCE QUE l'enfant est difforme (car donc le viol etc...), sans ça je suis persuadé qu'il l'aurait laissé crever là sans s'en soucier. Le passage est très explicite à ce niveau, l'Apôtre souligne clairement le côté difforme et rejeté du mioche et compatit donc avec un "partenaire de galère".
Et je suis également certain que sans le môme gobé, il ne peut y avoir de résurrection de Griffith: l'Apôtre seul n'aurait pas suffit, il n'était que le contenant, il fallait un contenu. Ce que je trouve fort dans ce passage, c'est que l'Apôtre-oeuf lui même ne semble pas avoir conscience que ses actes sont pré-établis.
Pourtant Griff dit lorsqu'il est à la colline aux épées qu'il s'est servi de l'enfant pour se réincarner, donc pour moi il est clair que si l'Apôtre-oeuf ne l'avait pas gobé, il n'aurait pas pu se réincarner. Et il est fort peu probable que s'il n'était pas tombé sur l'enfant difforme, il aurait avalé un autre humain.
Donc c'était ça ou rien, ça devait obligatoirement se passer comme ça.
Surtout que renforçant ce côté inéluctable, on a SK qui pouvait buter l'Apôtre-oeuf, mais son épée "refusera" selon les dires de Skully himself, de le tuer, SK étant lui-même un véhicule de la causalité.

Au final, désolé si ma démonstration est incompréhensible ou totalement à côté de la plaque (vous me direz j'espère!), mais donc tout part du viol initial et va jusqu'à la résurrection de Griffith. Le fil a été tissé!

[Bruce]

Au contraire camarade, elle rejoint ma vision d'une causalité inexorable dont même ceux qui en sont conscients ne peuvent que l'être de leur propre rôle de pions, bon gré mal gré.

[Sentenza]

Merci amigo! Je crois que c'est le thème qui me passionne le plus dans Berserk, l'impression que tout est écrit à l'avance et que tout ce qui arrive est relié à une série d'évènements antérieurs...
Y a un côté écrasant derrière cette idée (pourquoi lutter si tout est écrit d'avance?), mais...dans tout ça y a Guts!!!! Celui qui est en dehors de tout ça, celui qui brave son destin et pourrait déjouer tous les pronostics!
Quoique même ça j'y crois pas totalement...ma théorie c'est que Guts aussi il est prévu par la causalité. Après en tant que quoi, là est la grande question

Bon là j'ai pas grand chose pour étayer ce que je dis mais je me raccroche toujours à ce bon vieux SK: lui il ne peut pas rompre le fil de la causalité (j'en reviens à mon exemple où il ne peut pas buter l'Apôtre Béhérit, ou lors de la garden party des Apôtres dans le tome 10 avec Rickert lors de laquelle il ne fait que chasser les monstres alors qu'il aurait pu tous les buter), MAIS, il est intervenu pour sauver Guts et Casca lors de l'Eclipse. Donc en toute logique (du moins dans mon esprit), s'il peut intervenir à ce moment là, c'est que...la causalité le lui permettait. Et qu'en agissant ainsi, il ne coupait pas le fil, au contraire, il contribuait à le tisser .

De là à dire que le destin a déjà prévu que Guts et/ou Casca finiraient par aller botter le cul à Griff, et que "l'ère de ténèbres" qui doit s'abattre sur le monde et qu'on nous annonce depuis le début de l'histoire ne soit pas l'oeuvre du Faucon, mais de...la Bête (après tout, le nombre de personnages qui ont dit que Guts n'était pas humain depuis le début)...bon ok j'arrête là je pars en vrille!

[bgoode]

tout est lié, comme les films "effet papillons"