Le Chevalier Squelette

[dodone]

Dans la théorie, se transcender signifie abandonner sa part d'humanité par le sacrifice (amis, famille...)
Toutefois, on a bien vu avec le comte que ça ne suffit pas toujours. Il a eu beau sacrifié sa femme et devenir un monstre (dans tout les sens du terme), il n'a pas été capable de sacrifier sa fille. Comme quoi l'apotre ne laisse pas tout ses sentiments derriere lui

Il faudrait revoir le texte mais il me semble que le comte ne sacrifie pas sa femme... Il la tue dans un mouvement de colère... Et après seulement il convoque les GH. Je me trompe?
Auquel cas, c'est son ame qu'il vend. Pas tellement sa femme... Il refuse les conséquences potentiellement douloureuse d'une relation humaine et reste du coup coupé de sa fille. Sa transcendance l'empêche d'être autre chose qu'un monstre froid pour sa fille.
Ce n'est qu'en reniant sa transcendance devant les GH qu'il reconquiert son humanité (et ses sentiments) en refusant de sacrifier sa fille...

[Neo08120]

Oui tu te trompe Il zigouille tout le monde dans le périmetre, sauf sa femme. Et c'est à ce moment là que son desespoir active la beherit. Par contre il est vrai que le comte devient relativement sympa en refusant de sacrifier sa fille.

[dodone]

Oui tu te trompe Il zigouille tout le monde dans le périmetre, sauf sa femme. Et c'est à ce moment là que son desespoir active la beherit. Par contre il est vrai que le comte devient relativement sympa en refusant de sacrifier sa fille.

Ah? Bon mais c'est pas grave (le gars qui n'a peur de rien, et surtout pas d'avoir tort )

Le comte n'a pas su faire face aux problèmes avec sa femme... Il s'est transcendé, et il ne sait pas plus faire face aux problèmes que pose la relation avec sa fille. C'est en ce sens que la condition de transcendé limite et enferme... Il ne peut que la couper du monde et remplacer une véritable relation affective par un isolement et un exclusivisme contre-productif. (Comme il l'a fait avec sa femme en tuant tous ses compagnons d'orgie...).
Ceci dit, bien que transcendé, il est capable de véritables sentiments lorsqu'il refuse de sacrifier sa fille, et se rachète ainsi à ses yeux. Il n'est donc pas si enfermé, mais il paie cette initiative de sa vie...
On peut se demander également si le rêve du comte (qui l'a poussé à se transcender) n'était pas sa vie de famille idéalisée (comme refuge contre la dureté de sa vie et de sa lutte inhumaine contre les hérétiques...). Rêve trahi par sa femme mais incarné par sa fille. Il ne pouvait donc décemment sacrifier sa fille... C'eût été sacrifié ce pourquoi il s'était transcendé.

[Neo08120]

Le comte n'a pas su faire face aux problèmes avec sa femme... Il s'est transcendé, et il ne sait pas plus faire face aux problèmes que pose la relation avec sa fille. C'est en ce sens que la condition de transcendé limite et enferme... Il ne peut que la couper du monde et remplacer une véritable relation affective par un isolement et un exclusivisme contre-productif.

Contre exemple le roi du Midland, sans être transcendé, on ne peut pas dire qu'il ai mieu gérer sa relation avec sa fille. Je pense pas que ça ai quelque chose à voir avec la transcendance, juste que certains ne sont pas doué pour gérer les problemes.

[Balarehir]

Pour moi le comte est follement amoureux de sa femme. Sa fille n'est pas rien mais juste la conséquence de leur amour. Sinon il aurait sacrifié les deux.
Ce n'est qu'ensuite qu'il se met à l'aimer et qu'elle devient personne à sacrifier.
D'ailleurs c'est intéressant, on pourrait donc avoir double transcendance ? Ca ferait devenir plus fort ?

[Chaherit]

Le seul autre exemple qui me vient en tête serait Ganishka, qui s'est double transcendé également, en quelque sorte ?
Il était déjà Apôtre avant de passer dans sa "Béhérit artificielle".
Bon ok lui il a triché.

Les GH ne laissent pas de doute quant au fait que la double transcendance soit possible (à moins qu'ils ne fassent marcher le comte juste pour le lol).

[Neo08120]

Il est vrai, je ne me suis jamais posé la question, j'avais toujours supposé qu’après un second sacrifice il se serait contenter de remettre le comte d’équerre au lieu de le laisser être aspiré par l'abysse.
Après comme le dit Cha, on a qu'un exemple de double transcendance, et c'était de la triche en quelque sorte. Surtout que le bilan de l'empereur est catastrophique : il est passé d'un apôtre très puissant (le plus puissant certainement, vu que meme le grand Zodd a eu besoin de Guts pour juste le blesser) à un arbre qui s'est fait balayer par SK.

Pour en revenir au SK, ou plutot à Gaiseric :


Regarder en haut de son bouclier, et en haut de son armure, sous la gorge... c'est pas comme ça que vous dessineriez une éclipse ?

[Inao]

Au sujet du comte, il me semble que dans une interview (que je n'ai pas retrouvée) Miura avait dit avoir fait des erreurs scénaristiques sur les trois premiers tomes. Je pense que l'opportunité d'une deuxième transcendance pour le comte est une telle erreur, ce n'est pas cohérent avec la suite du manga. Sans cela d'autres apôtres auraient logiquement du avoir aussi une opportunité de deuxième transcendance lorsqu'ils étaient sur le point de succomber aux attaques de Guts (Rosine aurait pu sacrifier Jill par exemple). Et ce qui est dit au sujet de la deuxième transcendance pour Ganishka et ses effets ne cadre pas avec une deuxième chance de transcendance pour les autres apôtres.

[Chaherit]

Est-ce que Rosine avait accès à une Béhérit lors de son agonie ? Guts en a une sur lui mais elle est loin d'être en contact avec Rosine je pense.

Le Comte à l'article de la mort par contre ? Je suis plus certain.

Bien vu l'Eclipse sur Gayseric !!
Le parallèle entre lui et Griffith en devient plus frappant. Tous deux avaient le même agenda : la conquête pour fonder un royaume toujours plus grand.

[Inao]

Sa beherit n'était pas loin, dans l'ancien arbre des elfes où Rosine s'était installée. Le skullknight la récupère peu après. Par ailleurs une beherit se retrouve automatiquement en possession de son destinataire lorsque le moment est venu.

[Chaherit]

Il faut croire que la causalité n'était pas du côté de Rosine alors

Peut-être que la Béhérit était simplement trop loin, peut-être que Rosine n'était pas au désespoir, peut-être qu'elle n'a même pas envisagé la possibilité d'aller la chercher puisqu'elle était déjà transcendée.

Disons que je ne vois pas ça comme un bug, y'a pas mal d'explications plausibles qui peuvent justifier que Rosine ne se voit pas proposer une seconde transcendance.

[Neo08120]

Au sujet du comte, il me semble que dans une interview (que je n'ai pas retrouvée) Miura avait dit avoir fait des erreurs scénaristiques sur les trois premiers tomes. Je pense que l'opportunité d'une deuxième transcendance pour le comte est une telle erreur, ce n'est pas cohérent avec la suite du manga. Sans cela d'autres apôtres auraient logiquement du avoir aussi une opportunité de deuxième transcendance lorsqu'ils étaient sur le point de succomber aux attaques de Guts (Rosine aurait pu sacrifier Jill par exemple). Et ce qui est dit au sujet de la deuxième transcendance pour Ganishka et ses effets ne cadre pas avec une deuxième chance de transcendance pour les autres apôtres.

Pourtant même Wyald à l'air de croire que c'est possible. Enfin, il ne parle pas de deuxième transcendance, mais il veut que Griff appelle les GH pour le sortir de la purée... avant de sa faire pourrir par Zodd.
Apres, c'est sur qu'on peut relever beaucoup d'incohérence en cherchant bien... sans parler d'incohérence, le cas du comte m'a toujours frappé. Guts se déchire pendant un moment, laisse un paquet de plume dans le combat contre le comte. Pour gagner, il utilise une basse tactique... pourtant il a déja affronté quelques apotres et possede déja son epée.
Mais pendant l'eclipse, il est parti avec un dizieme d'epée et à réussi a detruire 5 ou 6 apotres avant de se faire avoir, alors bon, je sais qu'il a un oeil et un bras en moins, mais quand même.

Bien vu l'Eclipse sur Gayseric !!
Le parallèle entre lui et Griffith en devient plus frappant. Tous deux avaient le même agenda : la conquête pour fonder un royaume toujours plus grand.

Oh que oui, j'aurais plutot vu Gaiseric en sacrifice plutot qu'en sacrifiant... mais en voyant ça ça ouvre quelques perspective.

[Inao]

Les apôtres ont des puissances très variables, il y en a que Guts peux tuer facilement (le premier apôtre du tome 1, et le premier apôtre tué avec la dragon slayer), d'autres où il en chie grave. Il faut croire que lors de l'éclipse ce sont surtout des apôtres faibles qui l'ont attaqués (à noter qu'il n'ai pas certain que Guts soit parvenu à en tuer lors de l'éclipse, il est probable qu'il ne soit parvenu qu'à en blesser quelques-uns).

[Neo08120]

Certes, reste que lors de son combat avec le comte, Guts remarque que les transcendé ont vraiment la peau dur, et qu'en gros il "ne peuvent pas mourir". Alors que le premier apôtre qu'il rencontre après l’éclipse se fait aplatir par un combo canon/dragonslayer.
Enfin, c'est souvent le cas dans beaucoup de fiction, l'ennemie semble imbattable, mais on trouve finalement un ennemi plus fort, donc le héros se met finalement au niveau.
Dans les premiers tomes, Guts est sensé affronté des apotres, et les luttes sont disputée... puis on découvre que son ennemi est en fait bien plus puissant. Donc fatalement, Guts doit sembler plus fort et marcher sur les apotres.

[Inao]

Bah non, comme je l'ai indiqué, dès le premier tome il y a un apôtre (le premier) qui se fait tuer très rapidement. Le fait que le comte soit très résistant n'implique nullement que les autres apôtres le soit tous. Certes Guts dits face à l'apôtre serpent quelque chose comme "...vous les apôtres vous ne pouvez vraiment pas mourir." en s'acharnant dessus de façon sadique avant de l'achever en le brulant, mais ce n'est pour moi qu'une provocation ironique de la part de Guts, nullement une règle.
Même maintenant que Guts a l'armure il y a des apôtres qui lui résistent (Grunbeld au moins, bien qu'il soit choqué que Guts parvienne à le blesser, il ne semble vraiment pas en danger).