Le Chevalier Squelette

[dodone]

je serait ravi que tu me persuade que je me plante avec de bonne idée

Demandé si gentiment, je ne peux me refuser

Ce soir, marre du boulot, vive le forum désert de bae. Comme ça je suis sûr de ne pas être entrainé dans une discussion qui me prendra toute la soirée (parce qu'il faudra quand même faire un peu de boulot )

Donc,

Griffith égoiste? Oui et non. Surtout non en fait. Avant sa transmutation, il est quand même la lumière et la raison de vivre de toute sa troupe. Et la mort de ses soldats ne le laisse pas indifférent même s'il n'y a que progressivement qu'avec Guts qu'il se découvre.
Après sa mutation (ça fait tellement longtemps que je m'en suis éloigné que je ne me souviens plus comment ça s"appelle ), il fait des funérailles de choix à tous ses soldats et s'occupe de leurs familles.
Et puis il a à ses côtés une sorcière qui ressemble bien plus à Flora que Shierke, Sonia. Sonia qui dresse un portrait idyllique du camps de Griffith: un lieu de tolérance, où tous les humains et alii sont tolérés et vivent ensemble...
Alors certes, on imagine bien que Sonia sera un jour déçue mais en attendant...
Griffith a donc lui aussi des liens avec une magie positive... Le monde de Fantasia n'est pas que négatif. Il y a des monstres mais pas seulement. Il y a des elfes aussi!
Finalement, Grif est bien plus lié à la magie que Guts mais il est de la génération d'après, en conflit avec l'ancienne génération SK/Flora. Flora disait bien que son plus grand pêché était d'avoir prolongé son existence sur terre, mais pourquoi? Mystère pour le moment.

Donc cela me semnle encore très plausible que Grif=SK. Même s'il y a des différences, elles me semblent légères.

SK ex-God hand, je persiste C'était bien le cinquième doigt

[likefia]

On dit une transcendance

Eh bien ça doit en faire un moment pour que tu en oubli le vocabulaire

Mais pour en revenir à Griffith, je pense que c'est tout le contraire, enfin même si ce n'est pas pur égoïsme comme on pourrait le rencontrer dans n'importe quel manga avec des persos stéréotypés. Griffith a toujours su que pour atteindre son rêve il devrait sacrifier la vie de bien des personnes, mais il a quand même décidé de poursuivre cette voie, une ambition trop grande est souvent de pair avec l’égoïsme. Pour autant, il n'avait aucune raison vu le prix des vies qu'il allait devoir sacrifier de mal traiter ses subordonnées, ni de ne pas poursuivre sa voie par d'autre méthode où le sacrifice de ses compagnon n'est plus de mise. Mais n'oublions pas que Griffith est un fin stratège, un meneur hors de l’ordinaire, et qu'il a su conquérir le coeur de ses compagnons, ce qui lui a fait des alliés bien plus puissant que de vulgaires mercenaires.

Et maintenant que Griffith est transcendé il cherche a nouveau à concrétiser son rêve, certes l’avènement de Fantasia laisse une part de mystère sur les intention de Femto, car n'oublions pas qu'il reste un GH comme on le voit clairement lorsque l SK tente de le pourfendre, et comme le rêve de Griffith été de conquérir son propre royaume, il faut qu'il devienne roi, ici du Midland, et pour devenir roi du pays, il faut une légitimité divine (le pape) ainsi qu'un peuple à gouverner. Il est donc tout a fait normal qu'il unisse les hommes a ses cotés, sans cela il ne resterai qu'un prince démon arpentant des terres désolés.

Et n'oublions pas une vielle prophétie. Le temps où le faucon noir guidera les moutons crédule dans une aire de ténèbres.

Ravi de voir qu'il y a encore des gens qui me donne envie de blablater

[dodone]

On dit une transcendance

Eh bien ça doit en faire un moment pour que tu en oubli le vocabulaire

Ah oui... Et oui aussi, ça fait très longtemps

Et n'oublions pas une vielle prophétie. Le temps où le faucon noir guidera les moutons crédule dans une aire de ténèbres.

Ravi de voir qu'il y a encore des gens qui me donne envie de blablater

Je peux me permettre un message tous les 6 mois! Et puis non, je n'abandonnerai pas (complètement ) ce forum

Pour revenir au sujet, c'est vrai qu'avoir avec soi des gens qui ont la foi, c'est mieux. Et surtout si on veut être légitime à les diriger. Mais est-ce vraiment une tromperie des gens qui le suivent? Je ne sais pas. Le personnage de Griffith est quand même essentiellement ambigu. Dans quelle mesure aime-t-il vraiment ses hommes ou les utilise-t-il, sachant que l'un n'exclut pas l'autre?
Alors certes, sa transcendance aurait pu effacer d'un coup cette ambiguité, mais pas complètement finalement.
Cette prophétie aussi tendrait à gommer cette ambiguité et à le classer dans la catégorie méchant mais en même temps, on ne sait rien de qui l'a faite ni dans quel but. Qui a institué cette religion de ténèbres dont la papauté est l'héritière? Et encore moins qui elle concerne. Le faucon de Griffith est encore blanc
Non, bon en fait, je navigue à vue, et je ne sais pas...
Reste qu'avec un peu de recul, une grande part de la réussite scénaristique est dans l'ambiguité de Griffith. Même si le plaisir vient plus de Guts

[Inao]

Drôle de retour au sujet, il me semblait qu'il s'agissait ici du topic du chevalier squelette. Histoire de rester hors sujet, pour moi Griffith n'est plus du tout ambiguë depuis la transcendance, il est fondamentalement mauvais. Le viole de Casca le montre bien. Il ne joue à l'ange sauveur que pour mieux aveugler les humains qui le suivent.

[dodone]

En même temps, je me disais qu'un message HS, c'était mieux que pas de message du tout

Enfin en fait, je ne me le suis pas dit vu que je n'avais pas vu que c'était HS . Parce que ça l'est sans l'être vu que j'ai dit que Skull était un Griff vieilli...

Pas de rachat pour les violeurs donc? Bon, je ferai mieux de me taire des fois

Et Skull, l'a des sentiments ou pas? Ambigu ou pas? Violeur? Après tout, quand Slan lui dit qu'il a toujors été pressé.... Je veux dire pour moi, il y a autant d'ambiguité dans les deux personnages. Il y a vraiment des indices pour que je me trompe, et que grif soit un ange noir camouflé mais la porte est encore ouverte pour autre chose...

[Neo08120]

Drôle de retour au sujet, il me semblait qu'il s'agissait ici du topic du chevalier squelette. Histoire de rester hors sujet, pour moi Griffith n'est plus du tout ambiguë depuis la transcendance, il est fondamentalement mauvais. Le viole de Casca le montre bien. Il ne joue à l'ange sauveur que pour mieux aveugler les humains qui le suivent.

Il reste la part de l'enfant de Gutts et Casca, peut être le seul reste de bonté en Griff.
Pour ce qui est de Griffith même, je te rejoins à 100%, il est totalement mauvais, d'ailleurs les prophéties sont clair

[Bladrak]

au cas où certains passeraient encore voici ce que j'en pense.

- Griffith mauvais, oui, mais le viol de Casca lui sert juste pour se réincarner bientôt, comme il s'est toujours servi de tout le monde pour avancer vers son rêve (en tant que GH il a du acquérir un certain savoir comme le fait qu'il y aura bientôt la possibilité de revenir sur terre), comme son cul a servi a monnayer les services du noble de Dordray ou les compagnons morts sur sa route l'ont permis d'entrer dans la noblesse ("parfois un caillou roule le long de la route que j'arpente, rien de plus").

- le moonchild est arrivé juste après que Griffith se soit réincarné et il est allé justement QUE vers Guts et Casca, donc c'est ptet un reste astral de leur enfant vu que son corps a été bouffé par l'apotr'euf pour servir Griffith.

Le SK par contre plus compliqué c'est sur. mais après avoir relu un peu voila ce que j'en ai ressorti :

- Zodd a environ 300 ans (de massacre unilatéraux) donc il a dû vivre le sabbat avant celui de Griffith. Si SK = Gayseric, alors il a dû éventuellement empêcher les sabbats de s'accomplir (celui d'il y a environ 256 ans, 256 x2 et 256 x3) tout en échouant dans sa probable quête de vengeance contre Void. J'en déduis que Zodd était pas là par hasard, mais justement pour faire barrage à SK pour pas qu'il empêche un sabbat de plus de s'accomplir (contrairement au dernier sabbat qu'il avait forcément vécu). Quand SK demande a Zodd pourquoi il est pas dedans à ripailler, Zodd répond qu'il n'a que faire de ces folies. Menteur dirons-nous, vu qu'il est quand même présent, qu'il a laissé passer SK seulement après avoir perdu un bras et qu'il a été le 1er a servir Griffith version 2.0 ensuite.

- SK est peut-être une sorte de Guts comme Void une sorte de Griffith. Il a conquis les terres du futur Midland avec à ses côtés un compagnon sage qui aimait sincèrement le peuple et l'empire. Une fois sur son trône, il a pas su gérer les affaires et a écrasé les sujets sous les taxes (dixit Charlotte) et ce compagnon (possesseur d'une beherit rouge) a été emprisonné puis a appelé les GH de l'époque et a sacrifié une capitale entière (désolé mais même pour ces goulus d'apôtres ca fait quand même des restes) parce qu'il ne supportait plus la folie ce peuple pourtant cher à son coeur (comme rosine a sacrifié ses propres parents).
Ou bien Gayseric était bien un apôtre réincarné vu que Zodd le traite de "salaud qui nous a trahis" mais j'y crois de moins en moins.

- Pour l'armure du berserker, je crois que SK version bêta la portait au moment de l'avant dernier sabbat mais que malgré le meurtre d'un GH ou de celui qui allait le devenir (il l'a ptet tué avant la phrase fatidique "je les offre en sacrifice") il a pu s'en sortir uniquement grâce a Flora qui l'a emmené vers le roi des elfes en le maintenant en vie et que maintenant il se la joue Dark Vador avec son armure qui maintient en vie les restes de son corps meurtri. SK 1.0 est né, phase de tests terminés. En tout cas SK a un rapport avec la causalité comme Guts ou Griffith, sans ça pas moyen de s'inviter à la teuf des affreux avec Zodd et une méga-tornade comme videurs.

Par contre Griffith veut son royaume, mais c'est un moyen, pas un but en soi. il va en faire quoi après de son royaume ? D'après les derniers scans ça a l'air bien mégalo mais on sait rien de ce qui passe derrière ces murs. Et aussi les GH et Idea sont pas foncièrement mauvais, les GH sont les outils de Idea et lui-même n'est que l'incarnation des réponses aux questions débiles que se posent les gens (pourquoi je suis né ? pourquoi machin est mort de maladie, lui qui est bon alors que truc le pourri vit bien ? pourquoi j'ai autant de QI qu'une branche de céleri bouilli ?) Idea contrôle les hommes parce qu'il veulent pas croire au hasard de leur naissance et du cours des choses.

Voila, c'est très brouillon mais j'ai la cervelle en purée après 10 pages de lecture. Si un revenant veut donner son avis, je prend.

[Neo08120]

- Zodd a environ 300 ans (de massacre unilatéraux) donc il a dû vivre le sabbat avant celui de Griffith. Si SK = Gayseric, alors il a dû éventuellement empêcher les sabbats de s'accomplir (celui d'il y a environ 256 ans, 256 x2 et 256 x3) tout en échouant dans sa probable quête de vengeance contre Void. J'en déduis que Zodd était pas là par hasard, mais justement pour faire barrage à SK pour pas qu'il empêche un sabbat de plus de s'accomplir (contrairement au dernier sabbat qu'il avait forcément vécu). Quand SK demande a Zodd pourquoi il est pas dedans à ripailler, Zodd répond qu'il n'a que faire de ces folies. Menteur dirons-nous, vu qu'il est quand même présent, qu'il a laissé passer SK seulement après avoir perdu un bras et qu'il a été le 1er a servir Griffith version 2.0 ensuite.

Je ne pense pas qu'il y ai un mensonge de la part de Zodd. Il est là parce qu'il sait que le SK viendra, mais plus que pour lui faire barrage, c'est simplement un duel qu'il cherche.
D'ailleurs je ne pense pas q'un bras en moins aurait suffit à arréter Zodd.

PS : bienvenue parmi nous

[Chaherit]

On peut penser que Zodd vient pour le duel oui, il n'arrête pas de le dire, qu'il ne cherche qu'un adversaire de valeur !

Après, il a peut-être un double-but : à la fois fritter le SK, mais aussi protéger l'Eclipse, projet qui ne lui est pas indifférent. En effet bien qu'il soit un Apôtre assez indépendant, la première fois qu'il rencontrer Griffith et Guts, il les épargne pour laisser la causalité suivre son cours et permettre à l'Eclipse d'avoir lieu.

Encore une fois, c'est peut-être simplement pour trouver un adversaire à sa taille ! En effet Griffith réincarné se bat contre Zodd, et le vainc avec une facilité carrément déconcertante : ce n'est qu'après une défaite totale que Zodd devient le toutou de Griffith. Je ne pense pas que ce soit spécialement sa volonté. Il s'avoue simplement vaincu.

Je je te rejoins sur beaucoup de tes idées Bladrak ; le SK est une sorte d'ex-Griffith... ou d'ex-Guts. Il avant le même rêve que Griffith quand il était Gayseric, fonder son propre royaume, unifier le monde, et les God Hand s'en sont mêlés et le voilà à sacrifier tout le monde. Ces points sont à peu près surs de sé vérifier. Mais là il y a plusieurs questions :
- il y a eu un sabbat, et un gros. Il y avait déjà 4 anges (GH) à ce moment là : où est le cinquième puisque ce sabbat était très certainement un sabbat de béhérit rouge ?
- soit le 5ème GH aurait du être Gayseric, et dans ce cas il a pu retrouver son humanité, au moins partiellement ! Fiona l'aurait aidé, sans doute, à revenir parmi nous, le laissant dans l'état de SK tel qu'on le connait. Peut-être a-t-elle interrompu la cérémonie PENDANT sa transformation (après tout, Guts ne peut pas passer à travers la Main de Dieu fermée, mais peut-être que Fiona, sous forme éthérée, aurait pu ?)
- soit ce n'était pas Gayseric qui a invoqué les GH... mais quelqu'un de proche de lui, également en position de sarifier le royaume. Sa reine ? Sa fille ? Son meilleur ami ? Qui que ce soit, on peut imaginer que Gayseric l'a anéanti, probablement grâce à l'armure du Berserk, au prix d'un effort tel qu'il a eu raison de son corps, et le laisse dans sa forme actuelle, toujours aidé par Fiona.

Je ne vois que ces deux options, qui en font soit un ex-Grif, ou un ex-Guts... ce qui colle assez bien aux boucles de redondance propres à Berserk.


Dans le cas de la première hypothèse, l'armure du Berserk aurait pu lui servir comme d'une arme de choix pour conquérir son royaume, peut-être le poussant trop loin et l'amenant au seuil de la mort. Après Fiona sa pote aura réussi à récupérer son Moi humain.

Et bienvenue à toi oui

[Neo08120]

Mon hypothese (j'en change à force de vous lire et de cogiter).

Gaiseric n'a jamais été destiné à être un GH.
Gaiseric, sans Beherit, sans y etre destiné, simplement tres intelligent forme son empire. Dans son ombre, "l'homme sage", Void, un ami de toujours diront nous complote afin de prendre le pouvoir. Gaiseric l'apprend et le jete à Albion.
Serait ce à ce moment que l'empereur devient fou, et que tout commence à sombrer ?
A Albion, Void active la Beherit, devient un GH et apres quelques péripéties, Void se réincarne en plein Midland et paf...
Pour s'en sortir Gaiseric n'a d'autre choix que d'utiliser l'armure de manière intensive.

Voila, théorie fragile certes mais qui permet au moins de concilier quelques élements, certains dont on se doute (le lien Gaiserik = SK, le fait que SK connaissent Void, le fait que quelques chose, tres certainement un GH soit sorti d'Albion) et d'autres qui sont totalement certains (un GH s'est réincarné en Midland un millenaire plus tot, une renaissance peut subvenir tres rapidement apres l'ascension d'un nouveau GH).

Pour ce qui est de Zodd, je rejoint Chacha, j'imagine bien Zodd favoriser l'avenement d'un GH, sachant que la réincarnation est proche, en imaginant un adversaire grandiose.
Dommage pour lui, Griff n'as rien de grandiose puisqu'il le détruit tout simplement. Finalement Zodd rejoint Griff, à la recherche de grande bataille (les hordes de Ganishka, le SK et Gutts). Bien que posé et intelligent, Zodd ne cherche qu'une chose, les adversaire puissant

[Chaherit]

Ah oui ! C'est vrai cette histoire d'homme sage possiblement lié à Void.

Donc, le sabbat de l'ancien royaume du Midland aurait bien donné lieu à la naissance d'un God Hand (qui n'auraient jusque là été que 3 ? Ce qui possible vu le flou entourant leur nombre, Charlotte disant elle-même qu'elle a un doute, ce qui n'est certainement pas un fait inutile), ce GH étant Void.

Reste à déterminer le status de Gayseric après cela. Quand Guts survit au sabbat, le SK lui explique à quoi va ressembler sa vie maintenant ; il a l'air d'en connaître un rayon. Pourrait-il lui-même avoir été l'objet d'un sacrifice auquel il aurait aussi survécu, grâce à l'Armure du Berserk ?

Ca n'explique pas vraiment pourquoi le SK est appellé "traitre" par les GH, comme si à un moment donné il avait pu être de leur côté.

[Neo08120]

Trop peu de fait avérer malheureusement, nous ne pouvons que théoriser, et là encore ça reste bancal.

Prenons une année X, correspondant à l'année ou Griff est devenu un GH.
216 ans avant, le 4eme GH est apparu
432 ans avant le troisieme
648 ans avant le second
864 ans avant le premier

Il faut rajouter encore 216 années pour arriver à 1080, ce qu'on peut estimer comme la disparition de l'empire de Gaiserik (à quelques années pres, comme je l'ai dit entre une transcendance et une réincarnation).
Malheureusement nous en savons trop peu sur les GH, qu'advient t'il lorsqu'ils sont 5 ? Un GH a t'il déja disparu ?
En admettant qu'aucun GH n'ai été tué entre temps, ça détruit un peu l'hypothese que Void ai été un contemporain de Gaiserik, vu qu'il serait devenu un GH environ 150 ans après la fin de l'empire.

Autre hypothèse donc, 5 autres GH on détruit l'empire, apres moulte batailles Gaiserik a réussi à les faire payer et à les emprisonner (il a en quelques sorte briser le cycle de 216 années)... avant l'avénement de Void (qui pour une raison X ou Y aura réussi tout de même à devenir GH), celui-ci à réussi à contrecarer les plan de Gaiserik avant de le laminer et d'en faire notre SK.

[dodone]

Bien que j'ai un peu oublié tout cela, à vous relire, je ne peux m'empêcher de répondre

Ca n'explique pas vraiment pourquoi le SK est appellé "traitre" par les GH, comme si à un moment donné il avait pu être de leur côté.

Alors là, oui mais il aurait pu être de leur côté... quand ils étaient tous humains

Perso, j'adore cette idée. Alors les parallèles avec d'autres bandes d'humains, que ce soit celles de Grif ou de Guts deviennent très intéressants.
Et puis aussi, cela m'évite d'entrer dans des calculs compliqués pour caler les éclipses les unes par rapport aux autres

Autre chose. Quand Zodd laisse en vie Grif parce qu'il possède la béhérit rouge... Ce n'est pas vraiment une décision de son plein gré. Il s'écrase un peu devant un ordre dont il reconnaît la supériorité. Incarnant dès ce moment le futur chienchien de Grif qu'il deviendra (après un combat de soumission, comme tout bon chienchien ). Parcequ'il est apôtre, Zodd n'est plus jamais vraiment libre. Même s'il se la joue indé

[Neo08120]

Zodd reste libre sur le papier, comme le signal Wyald lorsqu'il rencontre Zodd justement, il a parfaitement le droit de massacrer Griff, même si celui-ci est supposé être le cinquieme.
En ce qui concerne Zodd il y a tellement d'élement qui paraissent contradictoire.
-Il epargne Griff en remarquant la beherit
-Il sauve Griff de Wyald
-Il ne participe pas à l'Eclipse, préférant une bataille avec le SK
-Il laisse Gutts s'en sortir
-Apres une pseudo bagarre contre Griff il se soumet finalement

C'est vrai que Zodd fait un peu penser à Gutts pour ce qui est des relations avec Griff, de l'opposition à l'indifference avant de devenir le fidele lieutenant...

[dodone]

Zodd reste libre sur le papier, comme le signal Wyald lorsqu'il rencontre Zodd justement, il a parfaitement le droit de massacrer Griff, même si celui-ci est supposé être le cinquieme.
En ce qui concerne Zodd il y a tellement d'élement qui paraissent contradictoire.
-Il epargne Griff en remarquant la beherit
-Il sauve Griff de Wyald
-Il ne participe pas à l'Eclipse, préférant une bataille avec le SK
-Il laisse Gutts s'en sortir
-Apres une pseudo bagarre contre Griff il se soumet finalement

C'est vrai que Zodd fait un peu penser à Gutts pour ce qui est des relations avec Griff, de l'opposition à l'indifference avant de devenir le fidele lieutenant...

Wyald revendique sa liberté mais il ne tue pas Griff. Il a même besoin de lui pour se remonter lors d'un sabbat. Zodd lui dit aussi qu'il a le choix mais il défend malgré tout Griff.
GRiff n'a pas tellement besoin de lui lors de l'éclipse. Zodd vient clairement attendre SK. L'éclipse, il s'en fout un peu. J'ai tendance à croire quand il dit que cela ne l'intéresse que moyen. Il préfère se battre que manger...
Donc l'attitude de Zodd vis-à-vis de Griff ne me semble pas ambiguë. Un apôtre est soumis, qu'il le veuille ou non aux GH. Ils (les GH) ont utilisé ses sentiments pour le (l'apôtre) transformer.
Même vis-à-vis de Guts, il n'y a pas trop d'ambiguïté. Les deux fois, s'il l'épargne, c'est à cause ou à la demande de Griff.

Ce qui est plus étrange, c'est que Zodd trouve que Gutsprend le même chemin du SK.
Moi, j'ai plus tendance à rapprocher Guts de Zodd lui-même que de Skull. Et Skull de Griff.
Ceci dit, l'armure est un lien puissant entre les deux.