*ouvre timidement la porte* Salutations !

[Itai]

Non il mérite pas de souffrir !
Je comprends que ce soit impardonnable du point de vue de Guts et Casca, mais ça me paraît difficile qu'en tant que lecteur de ne pas lui trouver des circonstances atténuantes.
Il était complètement brisé, au bord du gouffre, et alors qu'il était déjà à bout les God Hand ont bien enfoncé le clou pour le convaincre. A sa place, je pense pas que j'aurais agis différemment, et ce serait présomptueux de dire le contraire. L'être humain est faible...

Sainte Riannon, ai pitié de moi pour ce que je vais faire...

Comme je le disais sur un autre topic, rien dans Berserk n'est franchement blanc ou noir. Partant de là, Guts n'est pas totalement un ange et Griff, un démon (enfin...heu techniquement si!). La différence entre les deux, c'est que le premier continue de se battre contre ses mauvais penchants (incarnés par la bête noire) en se servant au passage de quelques "béquilles" (l'abominable Schierke et son "power of love", le moonlightboy et son mode "cuteness overload") tandis que l'autre, en proie à cette salop**** de rêve, a fini par y céder dans un moment de pure dépression. Oui, à la différence de Guts, Griff n'a jamais été câblé pour affronter un échec cuisant.

Imaginons juste une seconde que le "rêve" de Guts s'effondre à son tour (problème avec Casca et/ou son groupe) et que celui-ci laisse la bête sombre qui est en lui gagner: devinez ce qu'il va faire en premier pour fêter ça? Abattre tout son petit monde - amour et amis compris - violer (ou, comme le dirait si poétiquement la bête sombre, "déchirer Casca comme Griff l'a fait"), détruire, bref ce sera une vraie calamité. Et le mieux, c'est que pour en arriver là, il n'aura probablement pas besoin de passer par la case "un an seul et nu dans un cachot sombre et humide", "humilié et taillé petit bout par petit bout comme une chipolata mal préparée", ayant besoin d'une bonne vieille "cérémonie de lavage de cerveau avec les GH en guests". Le truc sera plié en 5 minutes chrono, en live et en haute-définition rien que pour vous chers lecteurs.

Et vous savez quoi? Même dans ce cadre là, on ne pourra jamais en vouloir au pauvre Guts, et ce parce qu'en tant que lecteur, nous connaissons chaque tenant et aboutissant de son histoire. Alors, pourquoi en serait-il différemment pour Griff? Peut-être au nom de la sacro-sainte "image" véhiculée par le personnage. Effectivement, contrairement à ce qu'il a fait pour Guts, Miura 1/ne nous dévoilé que très peu de choses sur Griff, son passé, ses épreuves et donc son état psychologique, 2/nous a présenté Griff dès le début comme le mec "trop parfait pour être honnête". What else?

Du coup, si Guts cède à la bête sombre, j'attends les anti-griff qui crachent leur haine sur Twitter, fesse-bouque et autres RSI avec mes couteaux, mon boulet de démolition, ma iron maiden ET mon étoile de la mort

J'ai commencé un petit truc mais c'est trop propre par rapport à vous.

Comment ça, il pas propre mon "griffou-schrek"??! Me suis appliquée pour ne pas dépasser les rebords en coloriant pourtant... XD

voilà c'est moi.

Traca-pipix, bienvenue!!

[Pipix]

Et vous savez quoi? Même dans ce cadre là, on ne pourra jamais en vouloir au pauvre Guts, et ce parce qu'en tant que lecteur, nous connaissons chaque tenant et aboutissant de son histoire. Alors, pourquoi en serait-il différemment pour Griff? Peut-être au nom de la sacro-sainte "image" véhiculée par le personnage. Effectivement, contrairement à ce qu'il a fait pour Guts, Miura 1/ne nous dévoilé que très peu de choses sur Griff, son passé, ses épreuves et donc son état psychologique, 2/nous a présenté Griff dès le début comme le mec "trop parfait pour être honnête". What else?

Pour moi Guts et Griffith valent pas mieux l'un que l'autre. La différence c'est aussi que Guts a encore son humanité, donc il exprime des remords, alors que ce n'est plus du tout le cas pour Griffith (logique), mais il en avait quand il était humain.
Mais quoiqu'on me dise, j'arriverais jamais à penser que Guts a plus souffert que Griffith... Je préfère largement une heure d’éclipse plutôt que de me retrouver à être torturée non stop pendant une putain d'année entière, à voir mon corps se détruire petit à petit et passer mes jours à ruminer mon désespoir sans pouvoir rien faire.
Et il faudrait qu'il s'en prenne encore plein la gueule ? ><

Comment ça, il pas propre mon "griffou-schrek"??! Me suis appliquée pour ne pas dépasser les rebords en coloriant pourtant... XD

Si c'est très bien ! XD On voit que ton niveau surpasse celui de Saya et Bladrak XD

[Itai]

Je préfère largement une heure d’éclipse plutôt que de me retrouver à être torturée non stop pendant une putain d'année entière, à voir mon corps se détruire petit à petit et passer mes jours à ruminer mon désespoir sans pouvoir rien faire.

Huumm... j'irai pas jusque là non plus C'est bien dégueulasse d'un côté comme de l'autre XD Par contre, l'option "balle dans la tête" ou même "décapitation" m'iraient mieux ^^

Sinon, pour ce qui est du viol honteux de Casca, j'ai juste envie de rappeler qu'il est conséquent à la naissance de Femto et donc à la "mort" de l'humanité de Griff. Accuser un démon d'agir comme un démon c'est comme reprocher à un chat de se lécher les coui**** ou de chasser la souris: c'est pas naturel.

Pour le reste, et comme je le disais, tout est une question d'image véhiculée par les personnages. Mais, dans le fond, ils agissent tous comme des êtres humains, ni plus ni moins. Je crois bien que le seul pour lequel je n'aurais aucune pitié est Gennon.

Sinon, "avocat de Griffith", c'est un métier qui recrute? XD

[Sentenza]

Oui mais objection votre honneur!

Tout est question de point de vue...que vous trouviez des circonstances atténuantes à Griffith est normal vu que vous le kiffez!

Moi je dirai que c'est lié à ma façon de rentrer dans l'univers de Berserk, j'ai commencé par la trilogie des films, donc pas vraiment le temps de m'attacher au perso que je savais déjà que c'était une immonde pourriture.

Après c'est un point de vue personnel, mais si on commence à excuser le massacre de toute sa troupe (ô combien dévouée) et le viol ultra dégueulasse et crapuleux de sa soldate la plus fervente, le tout sous les yeux de son mec UNIQUEMENT par esprit de mesquinerie bien retorse, pour bien marquer "son" territoire, "sa" propriété" parce que le gars "a beaucoup souffert avant..." ben on va se mettre à tout excuser alors?

Je ne suis absolument pas d'accord pour dire que Guts et Griff ne valent pas mieux l'un que l'autre: l'un est en proie à ses démons, mais il en a conscience et lutte contre eux de toutes ses forces, au point de se rouvrir aux autres et d'accepter de se faire accompagner dans le seul but de ne pas avoir à rester seul avec Casca, car il sait très bien ce qu'il pourrait lui faire dans ce cas. Or, il ne le veut à aucun prix!
L'autre a juste, selon ses propres dire "pas trahi son rêve", putain d'égotrip quoi...donc sous prétexte qu'on a un rêve on peut sacrifier tous les proches autour de soi?

C'est inutile de comparer les souffrances, mais bon Guts s'est fait violer par Donovan étant gamin, c'est pas pour ça qu'il s'est servi de ce prétexte pour à son tour violer tous les autres enfants qui ont croisé sa route par la suite non?

Ce que je voulais dire, c'est qu'en tant que lecteur on a le choix, et moi j'ai choisi que l'Eclipse était un crime impardonnable, rien de ce que pourra faire Griffith d'ici la fin du manga ne le rachètera à mes yeux: c'est pour ça que je disais qu'il mérite de crever, et salement (excusez du manque de nuance ). Ce qu'il a fait est abject, est Miura, dans son génie a su suffisamment appuyer ce passage pour qu'on partage la haine de Guts.

Après encore une fois, oui Griffith n'est pas qu'un sal*pard de première classe, il est complexe, fascinant, et je suis impatient de connaître les raisons profondes de ces agissements, mais en résumé pour moi la fin ne justifie pas les moyens, et ce qu'il a fait c'est no way...
Toujours sur la comparaison Guts/Griffith: comme je l'ai dit sur un autre topic, le seul souvenir que j'ai où Guts fait vraiment un truc totalement inacceptable sur le plan moral, c'est quand il tue Adonis. Et ce n'était pas volontaire mais un accident...le jour où Guts invoquera les GH et sacrifiera Casca, Schierke et compagnie, là oui on pourra comparer!

Enfin, d'accord avec Itai, tout n'est jamais ni blanc ni noir dans Berserk, mais Guts penche quand même toujours sacrément vers le blanc toujours, alors que Griffith lui...il en a du malus devant lui!

[Pipix]

Guts fait rien de condamnable à part Adonis ? Il a agressé sexuellement Casca, même si c'est pas aller jusqu'au bout, les fait sont là... La Bête c'est lui.

L'autre a juste, selon ses propres dire "pas trahi son rêve", putain d'égotrip quoi...donc sous prétexte qu'on a un rêve on peut sacrifier tous les proches autour de soi?

Ben à ce moment il est lavé de tout sentiment, un vrai sociopathe. Mais regarde dans quel état ça le mettait la mort de ses camarades quand il était humain.

Le viol de Casca est horrible et purement gratuit, oui. Mais comme le dit Itai, il agit comme un démon, qu'est ce qu'il en a à foutre de la compassion et de la morale humaine à ce moment là ? Bien sûr ça reste horrible de notre point de vue, mais personnellement dans le manga, ceux qui me choquent plus ce sont les horreurs fait par les humains (Donovan, Ganon...) plutôt que ce que font les démons.

[Itai]

Bah, on va pas se lancer dans le débat sur ce topic, déjà parce que Riannon va vraiment péter un câble à force de nous voir parasiter sa présentation avec Griffou XD

Je ne reviendrai pas sur tes arguments Sentenza, parce que je pense déjà avoir donné mon point de vue sur chaque point que tu mentionnes, et en toute objectivité contrairement à ce que tu peux penser. Juste deux points: Griffith a cédé aux GH en "vendant" sa troupe, c'est un fait. Mais il n'a pas assisté au massacre directement. Il n'avait donc aucun moyen de voir de ses yeux les conséquences de son choix et donc, de les regretter juste avant d'être transformé en dieu démoniaque. Et vue son état psychologique au moment de l’éclipse, je doute qu'il détenait alors la capacité d'analyser seul les conséquences de ses décisions.

C'est comme si, sous le coup d'une grosse déprime, tu signais un contrat pour l'achat d'une tonne de chocolat: tu en as envie à cet instant et tu n'as pas le recul nécessaire pour refuser le contrat à cause de ta crise de dépressionnite aiguë. Tu ne te rendras compte de rien jusqu'à ce que le camion vienne déposer son chargement devant ta porte et que ton compte bancaire soit vidé. Ben, c'est pareil pour Griff sauf qu'il n'y a pas eu de "gueule de bois" pour lui: il a signé, il passe directement par la porte de servir pour obtenir sa récompense, sans même pouvoir zieuter une dernière fois la foule qu'il vient de sacrifier.

Reste qu'il n'a jamais été dénué de remords, témoin cette interrogation à Guts sur le fait qu'il est, ou non, une "mauvaise personne".

Pour ce qui est du viol de Casca, je pense qu'on a trop tendance à "sur-interpréter" l'attitude de Femto: pourquoi parler d' "esprit de mesquinerie", de "marquer son territoire" ou sa "propriété" dans son cas? Femto est le dieu de l'envie, il fait ce qu'il sait mieux faire: avoir envie de quelque chose et le prendre. Je vais être crue mais il s'est peut-être tapé Casca parce qu'elle était là, toute nue, plutôt pas dégueulasse à voir et qu'il avait besoin de tester sa nouvelle tuyauterie non? Femto n'en a rien à carrer de Guts, de Casca, il n'éprouve plus de sentiments de toute manière. Alors pourquoi vouloir lui donner des mobiles pour agir selon sa nature?

Je veux dire, je respecte ton point de vue Sentenza, il s'entend et se comprend. Mais il y a là aussi pas mal d'éléments subjectifs qu'on retrouve un peu partout sur le net, qui valent ce qu'ils valent mais qui restent purement subjectifs au final, tu vois?

J'adore Griff, Judeau, Guts et même pas mal d'apôtres et je ne suis pas du genre à justifier l'injustifiable. Mais dans l'esprit de Miura, la bonne vieille morale judéo-chrétienne n'a rien à faire dans son histoire alors je n'avancerai pas qu'il juge lui même l'un ou l'autre de ses personnages. Du coup, je ne le fais pas non plus

[Sentenza]

Pipix tu triches là .

Tu dissocies Femto et Griffith pour "blanchir" un peu Griff, alors que 2 lignes plus haut tu mets Guts et la Bête dans le même panier? Hum, 2 poids 2 mesures...

Guts allait effectivement souiller Casca, mais il reprend conscience juste avant ce moment et s'arrête de son propre chef.
Il ne choisit pas de devenir la Bête, il se bat contre elle, son démon intérieur. Griffith par contre choisit de devenir Femto. Mais là-dessus on est d'accord qu'il s'est fait manipulé comme un bleu par Ubic. Cependant cela reste un acte volontaire et délibéré.
Et si derrière Femto viole Casca, et j'insiste sous les yeux de Guts, c'est bien par rapport à ce qui s'est déroulé avant, donc cet acte est directement lié à ce que Griffith a vu, d'accord ou pas? Pour résumer je reproche pas à un Démon sa nature diabolique, je reproche à un Démon de faire des trucs immondes et moralement inacceptables!

Je vais prendre un autre exemple dans le manga: en parcourant le forum, j'ai lu parfois au sujet du Comte qu'il était pas si mauvais, encore humain au fond de lui, etc...parce qu'il avait refusé d'offrir sa fille en offrande. Donc sous ce seul prétexte, ça rachète le fait qu'on l'ai vu auparavant torturer, dépecer, déguster des gens, dont ce pauvre Vulgus? Bah non, pour moi qu'il sauve sa fille ne lui a absolument pas redonné du crédit à mes yeux, il a agi et vécu comme un pourri, résultat il meurt comme un pourri et c'est très bien comme ça!

Pour finir (désolé pour les pavés mais en fait je suis content de pouvoir échanger sur ce manga de fou et me confronter à des points de vue différents ): je ne pense pas que le viol de Casca par Femto soit 100% gratuit, mais dans sa finalité uniquement. Cela semble l'être, mais tout ça est guidé par la causalité: Femto avait besoin d'un enfant pour se réincarner lors des évènements d'Albion. A mon avis il n'en sait rien, ni pendant l'Eclipse, ni même pendant Albion, mais la Causalité a tout manipulé pour qu'avant il voit et entende Guts et Casca, qu'il comprenne que Guts est aussi en train de lui "voler" une fille qui ne voyait que lui auparavant, et que ça engendre chez lui cette réaction, par pur esprit de vengeance vis-à-vis de Guts.
N'empêche que s'il ne fait pas ça, y a jamais d'enfant estropié, donc l'Apôtre-Oeuf ne l'aurait jamais gobé par empathie/compassion, et donc y a jamais de réincarnation non plus, etc...

PS: Pipix et Itai, pas de soucis de mon côté hein . On discute juste mais évidemment je respecte vos avis et j'apprécie l'échange

Edit: oups j'avais pas vu le message d'Itai! OK on arrête là, Riannon en échange tu peux défoncer mon topic de présentation et t'en servir de paillasson

[Itai]

C'est un plaisir d'échanger avec toi Sentenza!

*Part sur la point des pieds pour ne plus pourrir le topic de Riannon...*

[Pipix]

Pipix tu triches là .

Tu dissocies Femto et Griffith pour "blanchir" un peu Griff, alors que 2 lignes plus haut tu mets Guts et la Bête dans le même panier? Hum, 2 poids 2 mesures...

Ah non, me suis peut être mal exprimée. Mais je parle justement de la Bête pour les mettre sur un pied d'égalité. Griffith est coupable d'avoir violé Casca, tout comme Guts l'est d'avoir essayé. Ils ont chacun une part d'humanité (enfin que Griffith n'a plus une fois le sacrifice accompli bien sûr) et cette part obscur (Femto ou la Bête). Pour ça qu'ils sont similaire pour moi.
Mais je te dis pas que Femto n'est pas Griffith...
J'essaie juste de dire que quand Griff était humain, il avait aussi ses souffrances et ses remords, il n'était pas très différent du Guts actuel.

[Riannon]

Ah non, moi je lui trouve difficilement des circonstances atténuantes, même d'un point de vue du lecteur. Certes il est a bout gnagnagnagnagnagna MAIS BORDEL est-ce une raison pour se victimiser et faire bouloter ses compagnons pour une histoire d'égo ? (oui parce que il y a un peu de ça dans l'histoire). Mais on est pas sur le bon topic XD

[Pipix]

De quoi parle tu par se faire victimiser ? Tu parles de sa réaction après le départ de Guts ?

Une grande différence entre Guts et Griffith, c'est aussi que Guts est fort (je parle de sa psychologie), il arrive toujours à se relever malgré toutes les merdes qu'il subit. Alors que Griff est faible, bien trop vulnérable pour encaisser ce qu'il reçoit (un rien lui a fait perdre tout espoir). C'est sûrement cette fragilité émotionnelle qui fait de lui le potentiel transcendé idéal.

[Riannon]

Ah mais oui c'est sa fragilité qui provoque ce qui se passe mais bon...autant j'étais triste pour son état lors de son sauvetage mais au final, ce qu'il est devenu et ce dédain pour se justifier au point de se pendre une tarte par le petit Rickert, ça en suffit pour envoyer les circonstances atténuantes dans le ravin.

[Sentenza]

Ah on peut continuer un peu? .

Moi ce qui m'a définitivement coupé de ce perso, c'est la phrase qu'il sort à Guts sur la colline aux épées: "Tu savais quel genre d'homme j'étais. Toi seul le savais". Là Griffith s'assume totalement comme l'ordure qu'il a fini par devenir. Au moins je lui reconnais qu'il ne se cherche pas d'excuses, c'est déjà ça!
Mais bon si lui-même le dit...comme dit Riannon, ce dédain affiché pour ses anciens acolytes, y a jamais eu rien d'autre pour lui que son rêve, sauf Guts quoi...

Guts il est fort mentalement mais je viens de lire le tome 37, on voit lors du flashback avec Pouicpouic que c'est plutôt qu'il s'efforce de devenir fort pour se débarrasser de cette sensibilité qu'il considère comme de la faiblesse (puisqu'au départ il croit que Pouicpouic c'est sa mentalité d'enfant qui lui joue des tours).
Donc pour moi Guts c'est un gros butor, capable d'être sans pitié pour ses ennemis mais qui a un vrai bon fond (cf. ce que lui dit SK quand il épargne l'enfant-démon lors de l'accouchement de Casca).
Griffith ce serait plutôt le contraire, un gars d'apparence posé mais qui a un vrai fond de psychopathe, ce qui m'a d'ailleurs le plus marqué à ce sujet c'est quand il discute avec Foss pendant l'Age d'Or, suite à la tentative d'assassinat qu'il a subi de la part de Julius.
A la fin de la conversation, il s'éloigne et là il jette un regard à Foss...ça résume selon moi totalement le côté diabolique du perso, on comprend à ce moment-là que ce gars-là marchera sur la tronche de quiconque sur son chemin!

[Pipix]

Ah, Griffith est un grand machiavélique ça s'est sûr. Du moins il l'était (je n'arrive pas à le cerner depuis sa réincarnation malgré ce qu'il dit à Guts). Il est impitoyable quand il s'agit de son rêve. Mais vraiment, pour l'éclipse, j'ai juste l'impression que c'est le choix d'un homme désespéré et qu'il l'a fait sans réelle cruauté.

[Itai]

Bah, il y a autant au moins d'avis sur Griffith que de lecteurs. S'il y a bien quelques choses que j'ai retenu des débats sur Griff, Casca et tout le reste, c'est que nous ne sommes pas du tout sensibles aux mêmes aspects des personnages. Personnellement, je n'ai pas honte de dire que c'est justement le côté sombre de Griffith (et son physique, caractéristique de parfait psychopathe de manga XD) qui m'attire chez lui. C'est la personnalité la plus complexe du manga et, du coup, il est celui qui est le plus susceptible de surprendre. Honnêtement, pour moi, le condamner revient à condamner l’œuvre dans sa globalité. Je n'aurais jamais lu Berserk sans lui et j'avoue que, personnellement, je serai exigeante sur le sort que Miura donnera à ce personnage (donc, non, je ne suis pas favorable à une fin bien dégueulasse de type "châtiment divin contre le vilain", c'est tellement cliché pitié!). Du coup, je vais sans doute être un peu acide en disant ça mais...l'avis des autres sur Griffith m'indiffère totalement. J'ai même pas envie de me battre tellement je m'en contrefout en fait XD