Les univers les plus vastes

[MisterGob]

C'est une question un peu bête que je me posais en faisant mes vidéos lore sur Tower of God, peut-être un peu une question de kikoo (en mode qui c'est qui a la plus grosse), mais au moins ça me fera peut être découvrir des trucs.

Enfin bref je me demandais quel est pour vous, tout support confondu, le ou les univers de fiction les plus vastes et développés, et pourquoi pas en donner un par support.

Par exemple perso, de ce que je connais, niveau bd/manga/etc c'est Tower of God je trouve, niveau jeu vidéo j'ai entendu dire que les jeux Elder Scroll avaient un lore immense, pour les livres il y a les mastodontes comme a song of ice and fire (GoT) et le seigneur des anneaux (avec le silmarillion et tout), mais j'imagine qu'il doit y en avoir un paquet que je ne connais pas (surtout au niveau des livres où c'est plus "facile" de faire qqch d'immense, vu que tu n'as pas à dessiner/filmer/coder tout cet énorme contenu).

Sinon au delà de la taille, on peut aussi parler de quel est l'univers que l'on trouve le mieux écris (parce que ouais c'est pas que la taille qui compte ). Ou tout simplement, quel est celui qui nous parle le plus (genre perso toute la mythologie Lovecraftienne je la trouve géniale).

[Saya]

T'as pas à aller bien loin dans les topics pour trouver un univers vaste : Elric, si tu pars du principe que la grande majorité des œuvres de Moorcok s'inscrivent dans un même multivers avec au centre le concept de Champion Éternel, je crois que tu as un bon exemple de "vaste univers"
Pour te faire une petite idée : https://www.noosfere.org/livres/auteur. ... auteur=170 (bon y a les intégrales qui sont comptées en plus des romans à part, mais dans tous les cas ça fait beaucoup)

Sinon t'as aussi la saga des Monogatari , à la base série de light novels (qui commencent à être édités en France) qui possède 23 tomes et qui est toujours en cours. A cela s'ajoute les adaptations en anime et manga.
A première vue c'est pas hyper travaillé comme background, mais au fur et à mesure on voit les liens entre les événements et les personnages, car apparemment rien n'arrive au hasard dans cette série.
Après c'est pas ce qu'il y a de plus passionnant mais c'est fun.

T'as aussi les Kara no Kyoukai, série de films d'animation, qui sont quasiment au centre des travaux de Type Moon, même si KnK est bien moins connu que la saga des Fate, elle tisse plus de lien avec d'autres œuvres de Type Moon. D'ailleurs les voir sans avoir vu au moins Tsukihime ça sert à rien, on loupe une bonne partie du background.

Mais ces 2 exemples sont moins vastes qu'Elric.
Je crois que Elric c'est le summum

Sinon t'as toujours Le Sorceleur qui a un background qui semble bien travaillé (j'en dirais plus quand j'aurais lu les bouquins), et en plus si tu prends tous les livres + les 3 jeux t'as quand même beaucoup de contenu.
Bon ok t'avais dit que ça te tentait pas trop et que tu avais pas accroché. Mais il fait parti des univers riches.

[MisterGob]

Ah ouais, à ce point ! (pour Elric)
Mais c'est juste des nouvelles histoires indépendantes à chaque fois ou ça a une certaine continuité, avec un univers qui se développe de plus en plus et tout ? Dans tous les cas ça reste hyper impressionnant, t'en as pour une vie pour tout lire à mon rythme

Les Monogatari j'avais essayé l'anime et... mouais, j'ai pas accroché, il y avait trop de clichés jap et toujours cette surexagération pour le moindre truc, ça me sortais de l'anime (et je déteste les doubleuses jap avec une voix aigüe, j'ai enfin de leur foutre des grosses claques, je les HAIS ! Et là y'en avais plein).

Pour KnK je connais pas mais je connais un peu Fate, je crois que j'avais regardé une saison entière mais que j'ai pas trouvé ça fou (à part visuellement où c'était vraiment au top).

Et ouais, le sorceleur j'ai pas accroché non plus (à la série et au jeu), mais qui sait, peut-être que les livres... Enfin avant ça il faudrait déjà que je finisse GoT, sachant que ma liseuse estime mon temps de lecture restant à plus de 300h...


Au final je rejette quasiment tout ce que tu m'as dis, désolé c'est pas sympa

[Sentenza]

Hello!!

Ca faisait un bail J'espère que vous allez toutes et tous bien!

Alors, là ce qui me vient tout de suite en tête niveau mangas/animes, c'est Macross, avec de multiples séries, dérivées, toutes plus ou moins reliées entre elles et dont le lore s'étend sur plusieurs...centaines de milliers d'années
Et puis j'avais aussi envie de citer Saint Seiya (parce que je me suis remis dedans pendant l'été, et oui nostalgie), entre la série principale, The Lost Canvas, Next Dimension, Episode G (et son spin off), et plus récemment Soul of Gold et Saintia Sho!

Niveau romans, on va plutôt sur la SF, difficile de ne pas évoquer l'un des plus grands classiques, Dune, un peu le GoT de la SF pour moi: y a "que" 6 bouquins, mais pareil que Macross, ça s'étend sur des millénaires, c'est foisonnant, passionnant, fourmillant!

Pour le ciné, évidemment Fast & Furious!!!! Nan je déconne . Y a rien qui me vient trop en tête là comme ça, à part peut-être Star Wars et ses 9 films en 40 ans, mais bon ça vole pas si haut que ça, bien que du coup si je maintiens, parce que y a pas que les films loin de là, entre les comics, les séries animées, les romans, les jeux, etc...
Toujours SF, ben Star Trek, c'est un peu la même, y a eu ouét mille séries, des films, des jeux...

Et enfin rayon jeux vidéo, j'en ai parlé y a pas si longtemps mais Drakengard/Nier quoi, c'est peut-être pas l'univers le plus vaste mais niveau lore et foreshadowing c'est ouf!
Metal Gear Solid aussi je trouve, puisque tout, absolument tout fait partie de la même histoire, tout est imbriqué, et cette histoire s'étale sur plus de 70 ans (faut que je pense à finir le 5 d'ailleurs, mais la vraie fin de la saga c'est MGS 4).

Voilà pour moi à la volée!

[Saya]

Au final je rejette quasiment tout ce que tu m'as dis, désolé c'est pas sympa

Motions rejetées

Pour Elric, tu as le cycle Elric, qui sont des récits qui ont une certaine continuité (à 1 ou 2 exceptions près), et tu as les autres cycles (que j'ai pas lu), mais qui s'inscrivent dans la même "logique" de Champion Éternel du multivers. Tu vas aussi croiser certains personnages de manière plus ou moins récurrente d'un cycle à l'autre ... ou pas
Le multivers de Moorcock est un brin compliqué, surtout à expliquer sans spoiler, mais en gros dans chaque monde (ou presque) tu as un représentant du Champion Eternel, qui est plus ou moins la même personne (ou pas) mais en différent. C'est un peu flou dit comme ça, mais c'est l'idée. Chaque cycle a sa propre histoire générale, mais il y a un ou plusieurs récits qui rattachent cette histoire générale à une sorte de "grande histoire cosmique" qui fait intervenir un ou plusieurs représentants du Chevalier Eternel, le tout en général sur fond de lutte entre la Loi et le Chaos, d'équilibre de la Balance et de Destin.
D'un côté j'ai envie de te conseiller de jeter un œil au moins au cycle Elric, mais d'un autre pour être totalement honnête c'est pas la lecture la plus jouissive et facile du monde, même si elle a au moins un intérêt culturel vu l'énormitude des références à Elric (et surement à d'autres cycles mais que j'ai pas lu donc je peux pas savoir) dans les œuvres de fantasy.

Pour le Sorceleur, je peux pas te dire si tu vas aimer les lectures si le jeu et la série ne t'ont pas plu. Il faudrait un avis expert (Inao ou Pipix, au hasard ) pour te conseiller. Ce que je sais de ma petite expérience dessus, c'est que le background a l'air très complet, complexe et bien construit. Mais je pourrais te dire ça avec exactitude que quand j'aurais lu tous les bouquins, fait les 2 jeux précédents et fini la dernière extension du troisième jeu (cad dans pas mal de temps). Car même si les jeux ne sont pas canon des livres, ils ont le mérite de le continuer dans la même veine, d'après ce que j'ai compris.
Mais encore une fois, là faut t'adresser aux 2 experts sus-nominés votre Honneur

Sinon dans les classiques t'as Harry Potter, mais il me semble que tout le monde en a déjà fait le tour depuis des années (sauf moi )

[Inao]

Pour le sorceleur, oui, il y a beaucoup de background qui remonte à loin dans le passé et il y a aussi du multivers, peu exploité cela dit dans les livres et dans les jeux. On y croise vite fait la légende Arthurienne d'où l'apparition de la dame du lac dans le witcher un et trois. Je ne me risquerai pas à dire si cela plaira ou pas, j'ai trouvé la lecture des livres inégale, assez souvent laborieuse, je pense du fait de la traduction et du non respect en édition française de l'ordre de parution original.

[MisterGob]

Dune c'est vraiment qqch qui m'intrigue beaucoup, j'en entends parlé depuis un moment sans trop savoir ce que c'est ! Je sais juste qu'il devait y avoir un film produit par un mec connu (je me rappelle plus de qui mais je sais que je connais son nom ) il y a longtemps, genre ça devait être un gros projet et tout mais ça a été annulé. Et je sais aussi qu'il va y avoir un film cette année avec le réal de Blade Runner 2049 (Villeneuve) si j'ai bien compris, ce qui donne vraiment la hype vu la claque qu'était Blade Runner 2049 ! Peut-être que la sortie du film me poussera à acheter les bouquins.

[cyron]

Ouais y a eu un projet d'adaptation de Dune par Jodorowsky avec Moebius qui a fait le story board. Projet tellement titanesque que les producteurs ont laissé tomber... Il voulait Dali dans le rôle de l'empereur mais il demandait une fortune, ce qui a fait couler le projet. Il prévoyait Pink Floyd et Magma pour la BO, mick jagger dans les acteurs. Il a également contacté Giger pour le désign de la famille harkonnen http://alienexplorations.blogspot.com/1 ... onnen.html

Ensuite pas mal d'idée sont partis dans d'autres projets, notamment le scénariste O banon et giger sur alien...
Pour "jodow" il a adapté ses idées en BD dans la caste des méta barons avec Gimenez au dessin (cest très beau) et l'incal avec Moêbius (c'est totalement perché). De Toute façon les films qu'il a réalisé sont également bien perché.
Des plans du storyboard ont été utilisé dans pléthore de films, on peut parler d'univers étendu...

Pour revenir à dune, il a finalement été adapté par David Lynch... qui l'a renié. Le film a son intérêt pour les idées qu'il a pu mettre dedans, mais bon...
il y a également une série de téléfilms qui sont un peu plus compréhensible pour les néophytes et qui va jusque au tome 3
Mais rien ne vaut les livres

[Inao]

Dune est très vaste. Le premier tome se lit très facilement, cela fait un peu roman d'aventure. Les tomes suivants deviennent progressivement de plus en plus politique, la réflexion finit par prendre le dessus sur l'action. Ce n'est pas un mal mais cela fait décrocher pas mal de lecteur. Le dernier tome redevient action de façon assez outrancière à mon goût (je ne parle pas des tomes fait par le fils de l'auteur après sa mort, pas lu ceux-là).

[Saya]

Pour revenir à dune, il a finalement été adapté par David Lynch... qui l'a renié. Le film a son intérêt pour les idées qu'il a pu mettre dedans, mais bon...

Il est repassé à la télé y a pas longtemps.
C'est marrant comme certains le descendent en flèche.
Bon ok le jeu d'acteur est bancal, l'histoire parfois limite compréhensible et ne parlons pas des effets spéciaux qui ont extrêmement mal vieillis et/ou qui semblent venir du plus gros nanard de l'univers connu. Mais je l'adorais quand j'étais gamine, donc je ne suis pas objective.
Mais je suis d'accord, l'idée était bonne, excellente même, mais la réalisation n'a pas suivi. C'est presque un non événement.

Ouais y a eu un projet d'adaptation de Dune par Jodorowsky avec Moebius qui a fait le story board. Projet tellement titanesque que les producteurs ont laissé tomber... Il voulait Dali dans le rôle de l'empereur mais il demandait une fortune, ce qui a fait couler le projet. Il prévoyait Pink Floyd et Magma pour la BO, mick jagger dans les acteurs. Il a également contacté Giger pour le désign de la famille harkonnen

Je ne veux pas dire de bêtises, mais il me semble qu'adapter Dune, c'est un peu comme se frotter à une malédiction, chaque fois que l'idée à ne serais-ce que germé, ça a foiré. Car il me semble que c'est pas le seul projet qui est tombé à l'eau.
Sans compter l'adaptation de Lynch qui n'a pas su trouver son public, dans le sens littéral du terme.

[cyron]

Je l'ai rematté il y a quelques mois, et quelque part j'apprécie ce film parce que c'est Dune. Je me suis même endormi devant, mais le dormeur doit se réveiller !
Bon il a vieilli au niveau effet spéciaux et rythme c'est indéniable. Mais je trouve la 1ere partie totalement suivable et regardable, mais la 2nde s'emballe et les événements s’enchaînent sans trop d'explication... et on perd toute la profondeur du roman.
Je me demande comment on le perçoit si on ne connaît pas l’œuvre original.
La 2nde version qui a été remonté pour la TV États-unienne est plus lisible cependant, mais elle perd en partie l'originalité de Lynch, qui est selon moi ce qui fait la force de ce film. elle est aussi un peu plus longue, ce qui aide je pense
Le rôle de Sting n'apporte strictement rien et vient même alourdir le scénario. Ils auraient mieux fait de s'en tenir au livre et approfondir un peu plus.
Une durée de 3h aurait grandement aidé je pense, mais les producteurs étaient frileux à l'époque.
Donc ouais ce film n'a pas su trouver son public, trop tortueux pour les non-initiés et pas assez profond pour les déjà addict. ce qui ne lui laisse une certaine aura, qui n'est tout de même pas dénué d'intérêt, car c'est dune comme la 2nde série de Berserk

Avec les moyens d'aujourd'hui, et le succès de la SF et Fantasy et des films longs avec suite on pourrait totalement avoir quelque chose de décent voir grandiose..! ou même une série pourquoi pas
Mais il faut croire que Dune et Berserk ont le même destin à l'écran. Un matériel de base tellement incroyable et des adaptations bancales. Berserk s'en tire un peu mieux

Pour rejoindre Inao, c'est totalement l'aventure et son aspect messianiques du début qui m'a accroché, puis le côté réflexion et politique, également la dimension écologique (on est dans les années 70 donc ce n'est pas un sujet phare de l'époque) qui m'ont conquis. Le début est un peu ardu car on rentre dans un univers complexe et bien ficelé qu'il faut pénétrer. Mais une fois qu'on est dedans, difficile de décrocher.
C'est un peu le style de Herbert de dépeindre des environnements complexe, pour amener sur une réflexion cérébrale, et c'est très bien mené.
Le tome 6, le denier, j'ai un peu moins accroché... même si sa lecture reste un bon souvenir, il ne m'a pas laissé une impression de grandiose comme les autres. Ceux écrit par son fils ne m’intéressent pas

Tout récemment South Park a réutilisé l'épice, les vers des sables et le don de prescience dans un épisode de sa dernière saison (turd burglars). Même si j'ai beaucoup apprécié la référence, je la trouve assez légère dans l'utilisation et son traitement. bref ça manque de tegridy tout ça !

[Saya]

Mais il faut croire que Dune et Berserk ont le même destin à l'écran. Un matériel de base tellement incroyable et des adaptations bancales. Berserk s'en tire un peu mieux

S'en tire un peu mieux? Vraiment? Naan j'crois pas https://youtu.be/VNaaDPeezRc

Mais oui, à croire que ce sont des œuvres de base trop dures à adapter, un peu comme si dans le changement de format on perdait l'essence même de ce qui fait la profondeur de l'oeuvre.
Comme quoi le format aussi y fait.

également la dimension écologique (on est dans les années 70 donc ce n'est pas un sujet phare de l'époque)

C'est pourtant dans les 70's que ça a commencé. Les pensées écologistes émergeaient tout juste, et même si ceux qui en étaient les porteurs étaient pris pour des fous et des marginaux, c'est à cette époque qu' a eu le premier réveil du dormeur

[MisterGob]

Plus qu'a espérer que Villeneuve s'en sorte, je vais rester optimiste perso !

[cyron]

S'en tire un peu mieux? Vraiment? Naan j'crois pas https://youtu.be/VNaaDPeezRc

Epic....???

oui en fait je pensais plutôt à l'anime de 97 ou bien les 3 films de l'âge d'or en disant cela. Dune a eu également une adaptation en jeux vidéo qui s'en plutôt bien sortit à ce qui parait

Mais c'est sur qu'avec la lecture, on développe plus des personnages et un background que sur du visuel ou il faut que les infos soient tout de suite disponible. On y consacre plus de temps, donc également plus d'affect

C'est pourtant dans les 70's que ça a commencé. Les pensées écologistes émergeaient tout juste, et même si ceux qui en étaient les porteurs étaient pris pour des fous et des marginaux, c'est à cette époque qu' a eu le premier réveil du dormeur

Ouais, c'est à cette époque que ça a commencé, et ceux/celles qui en parlaient étaient peu nombreux. C'est pour ça que porter ce message à cette époque n'était pas une mode ou un facilité scénaristique

[Sentenza]

Le problème d'un roman comme Dune c'est qu'il est inadaptable en un seul film, même de 3h: il est sorti 20 ans trop tôt et en plus avec le mauvais producteur (Dino de Laurentiis), donc l'échec de la cohabitation avec Lynch, qui pour moi n'avait rien à faire là non plus, était malheureusement prévisible.

J'avais vu le film gamin avant de découvrir les livres, et j'ai jamais accroché, pas plus que je n'ai accroché par la suite: ce film est pour moi un ratage absolument total, la 2ème partie a été montée avec le cul, le jeu d'acteurs est risible, et je trouve l'esthétique globale, malgré de bonnes idées, globalement raté.

Aujourd'hui le public n'a plus de problèmes avec des trilogies et des films de 3h, mais Dune c'est vraiment casse-gueule: Villeneuve a beau avoir le vent dans le dos à Hollywood, son Blade Runner 2049, aussi beau soit-il, a salement bidé et du coup les studios ne lui ont pas laissé carte blanche sur Dune...
Il a quand même obtenu que le roman soit divisé en 2 films, mais attention, le 2ème ne se fera que si le 1er marche, et oui!
Bon y a quand même un casting solide (bien que Timothée Chalamet en Kwizatz Haderach....mouais), un réal qui a une vision, donc on verra!