Chapitre 351

[bybsama]

Après, je sais bien que revoir Casca en armure de guerrière en ferait baver plus d'un mais de là à prendre ses désirs pour des réalités...

C'est marrant comment les propos sexistes sont tenus par celles qui défendent la femme moderne...

Sérieusement, une armure *bis* pour Casca serait le pire nanard scénaristique de l'année les mecs, vous commencez à me faire peur. Après tout, si une héroïne de shojo/shonen se transforme subitement en guerrière-mage surpuissante

Sinon, moi je ne rejoins pas ce point de vue sur Casca.
C'est clairement un personage de combat. Elle a toujours été présenté comme tel, elle s'est illustrée comme tel, c'est sur cet aspect là que Miura a batît le personnage. Donc la voir redevenir ce qu'elle a toujours été c'est tout sauf se "transformer subitement"!!!!

Quand on réfléchit deux secondes, on se dit "si Casca revient, c'est pas pour rien, sinon Miura l'aurait buté pendant l'éclipse" donc on se dit "il va la réintégrer, elle va venir prêter main forte, il lui faut donc se mettre au niveau de ses copains pour taper de l'apôtre".
Et là, comme par hasard, on a Farnese qui apprends la magie...
Donc pour moi, on se dirige vers ça, une autre armure magique ou un truc du genre, et c'est tout sauf le nanard de l'année, au contraire c'est la suite logique de ce personage: retourner sur les champs de bataille, là où elle excelle.
Quant à ses capacités de leader, ells seront utiles à un moment donné, je dirais au moment de l'attaque de falconia pour faire tomber Griffith. Pour ce qui est du groupe, elle aura son impact mais je reste pour le moment sur l'idée que Guts en restera le leader naturel.

Parce que la vraie question c'est plutôt: si elle ne retrouve son statut de combattante, elle va server à quoi la Casca??? Servir la soupe????

[Itai]

C'est ce qu'on peut lui souhaiter de mieux Bladrak.

Néanmoins, il est évident que Bybsama et toi n'avez pas la même vision qu'un certain nombre d'entre nous sur le personnage de Casca.

Comme dit précédemment, rien dans la première partie du manga ne prouve que Casca possède des capacités au combat ou en stratégie qui justifieraient une seconde place "de droit" dans le groupe actuel de Guts. En comparaison, si un personnage comme Serpico se décidait à arrêter de jouer les bonnes-à-tout-faire pour prendre confiance en lui et mener la troupe derrière Guts, il serait certainement plus doué (et donc plus légitime) sur cette seconde position que Casca. De plus, les membres du groupe (et notamment Farnèse) ont assisté Casca en tant qu'auxiliaire de vie/nurse/garde du corps dans cette seconde partie. Je les vois mal, du jour au lendemain, l'accepter voire même la porter aux nues comme leur second leader, aussi "grande gueule" soit elle à ce moment-là ("et oh, rabaisse un peu ton caquet. Je t'ai quand même torché le cul pendant six mois hein!"). Sans compter les jalousies latentes de Schierke et Farnèse (bien que je pense que ces demoiselles sont trop futées et trop gentilles pour s'en prendre à Casca).

Pour la candidature de Casca en tant que meneur, deux autres choses coincent:

- son état mental, probablement (et légitimement) instable pour un bon moment. Comment pourrait-elle être apte à diriger un groupe alors qu'elle va devoir encaisser d'un coup le choc de l'éclipse et la perte de son enfant? Qui sait également si ses sentiments pour Guts seront semblables ou s'ils ne changeront pas du tout au tout après son réveil? Si Casca doit réellement devenir calif et si Miura ne veut pas foutre en l'air l'impact de son éclipse, ce sera après un long, un très long moment (et au prix de plusieurs autres hiatus donc).

- la mettre dans une place de second de cordée derrière Guts reviendrait à la mettre dans sa position initiale de commandant derrière Griff. Casca s'est entraînée comme guerrière uniquement pour devenir un élément essentiel à Griffith: c'était là son rêve. Tout comme Griff, elle était complètement dévorée de l'intérieur par son désir, quitte à s'oublier elle-même. Tout comme pour Griff, c'est finalement Guts qui l'a détournée de ce rêve et l'a amenée à penser par elle-même, pour elle seule. Avant l'éclipse, Casca et Guts devaient partie ensemble pour vivre une vie de couple, une vie ou Casca n'aurait plus eu le besoin de devenir l'épée de quelqu'un d'autre. Je ne sais pas si elle aurait raccroché les armes, probablement pas dans l'immédiat avec le climat d'insécurité régnant. Mais je ne suis pas certaine non plus qu'elle aurait conservé les armes bien longtemps: être guerrière était une façon d'accomplir son ancien rêve, pas nécessairement le nouveau. C'est pareil pour Griff quand on y réfléchit. Etre un voleur puis un mercenaire faisaient partie du "plan" pour atteindre son but. Néanmoins, la position recherchée, au final, était celle d'un Roi. Casca recherchait la position de "favorite" de Griffith mais a laissé cela de côté pour vivre une vie de femme avec Guts. Aussi, après le trauma de l'éclipse, je me demande si Casca souhaitera reprendre la fonction de guerrière et de second derrière Guts. Tout ces éléments me semblent appartenir à son passé et je pense que si ce personnage doit se développer, il doit le faire par rapport à la raison même de sa création dans Berserk: être la "muse" (et plus si affinité) de Guts.

En gros, je pense que Casca jouera surtout un rôle essentiel pour l'affect de Guts, en fonction de l'état dans lequel elle sera après son retour. Et je pense aussi que Miura ne reviendra pas sur la Casca "avant éclipse" pour la développer d'une manière tout à fait nouvelle, probablement plus intéressante encore que sur la première partie de l'histoire.

C'est marrant comment les propos sexistes sont tenus par celles qui défendent la femme moderne...

Rien à voir avec le sexisme: je constate l'absence d'arguments objectifs et me demande si des éléments plus subjectifs n'embrouilleraient pas quelque peu ta vision du personnage.

Parce que la vraie question c'est plutôt: si elle ne retrouve son statut de combattante, elle va server à quoi la Casca??? Servir la soupe????

Très probablement, on est dans un shojo tout de même Tu n'as pas remarqué que cette chère Farnèse rêve de pendre du linge et les autres de devenir infirmières ? Même Griffith voyait bien Casca dans le rôle de la bonne ménagère et mère de famille

[Bladrak]

Bon, déjà, faut resituer un peu les choses avant de te faire un avis.

- Dans le rêve de Casca, Farnese a ressenti l'état d'esprit de la scène où elle fait l'amour avec Guts. Ça et le fait que Guts-toutou soit son unique soutien dans son cauchemar, il n'y a aucune équivoque possible, elle tient à lui à mort, c'est un fait. Après, elle devra prendre le même chemin que Guts quand il l'a ratée de peu dans la montagne, à savoir se dire que l'essentiel est peut-être tout près d'elle, mais je pense qu'elle a déjà fait ce choix depuis l'éclipse. Avant non, mais depuis le massacre des faucons et la trahison de Griffith, elle doute plus.

- On parle beaucoup de la Casca qui n'est qu'une pauvre gourde que Guts and co passe son temps à sauver, mais si on se penche sur les moments positifs, on la voit brillante combattante (Adon était quand même pas un minus non plus), et surtout excellente coordinatrice de troupes. Que ce soit sur Dordray, dans des circonstances normales, après la chute de Griffith au Midland et la tentative d'assassinat du roi, donc dans de mauvaises circonstances, pendant l'évasion et la fuite, dans des circonstances défavorables et mauvaises conditions et pendant l'occultation de Griff, dans des circonstances irréelles. Bref, elle a toujours été la tête froide de la troupe, et même si la bande décide de suivre le but de Guts, il faudra bien quelqu'un pour éviter que chacun n'en fasse qu'à sa tête. Ça a marché jusqu'à maintenant, sur de la friture, mais la prochaine étape c'est le TRÈS GROS poisson, donc pas d'erreur de jugement ou d'entêtement débile, faudra faire selon un plan bien établi, et je vois personne d'autre pour ça.

- Tu dis que Farnese a joué la nounou pour elle, mais tout le monde sait qu'elle est devenue folle pour une raison bien précise, et que si Guts veut sa guérison, c'est qu'elle en vaut sûrement la peine. De plus, les 2 filles découvrent sa vie et ses pensées, elle s comprennent que Casca n'est pas une tarlouze à la Magnificul ou une simple grande gueule comme Isidro.

- En ce qui concerne Griffith, je pense qu'elle a tiré un trait dessus après tout ça, sauf dans le cas d'une éventuelle vengeance, mais ses sentiments positifs sont morts avec la naissance de Femto. Elle aussi a tout perdu ce jour-là, plus encore que Guts.

En ce qui concerne mon propos de leader, il y a eu méprise. Un leader ne fait pas ce qu'il veut, il mène les gens dans une certaine direction dans les meilleures conditions possibles. Le but et le futur de la bande seront débattu après son réveil puisque le but de la guérison aura été atteint. Il faudra faire connaissance avec la vraie Casca et redéfinir un but, bien que l'on peut supposer qu'il sera le même pour tout le monde, même si les raisons divergent.

Ensuite, un point essentiel pas abordé : l'impact de la guérison de Casca sur sa mémoire. 2 cas possibles ici :

- elle se souvient de rien depuis l'éclipse parce que c'était pas vraiment elle mais la patate (mais j'y crois pas trop)

- elle garde en mémoire tous les souvenir de la patate et donc les pouvoirs démoniaques qu'elle possédait sans les maîtriser auparavant, ce qui lui donne un autre rôle unique dans la bande. (y avait un autre truc mais j'ai oublié entre temps...)

[Itai]

Mouais, j'adhère pas pour toutes les raisons déjà mentionnées. Après, on s'en fiche, c'est Mirua qui tranchera...d'ici un an ou deux XD

*repart déchiffrer le dernier chapitre de HunterxHunter*

[bybsama]

Comme dit précédemment, rien dans la première partie du manga ne prouve que Casca possède des capacités au combat ou en stratégie qui justifieraient une seconde place "de droit" dans le groupe actuel de Guts.

à voir avec le sexisme: je constate l'absence d'arguments objectifs et me demande si des éléments plus subjectifs n'embrouilleraient pas quelque peu ta vision du personage

Ouais bon moi si tu veux je m'en tiens à ce qu'ecrit l'auteur. Ni plus ni moins. Quand on lit ça, franchement on a mal aux yeux.
Première apparition de Casca:
http://www.mangareader.net/berserk/4/120
ici c'est elle qu'on envoie pour mater Guts quand les autres membres se font plier.

http://www.mangareader.net/berserk/4/123
ici c'est elle qui donne un ordre que tous les mecs executent sans broncher.

http://www.mangareader.net/berserk/4/127
ici c'est les spectateurs du combat avec Guts qui conferment ce qu'on dit: elle est le second meilleur combattant de la troupe du faucon.

Voilà, ces elements sont sa PREMIERE APPARITION.
Tout le reste, c'est du scenario.
Niveau "arguments objectifs" il te faut quoi de plus?????????????

Donc à part compter le nombre de fois où l'auteur fait des pirouettes scénaristiques pour mettre en scène les relations amoureuses entre personnages, je ne vois pas quels arguments tu as toi, de ton côté.
Ah si!!! Ta subjectivité!!!!

A un moment donné, on a aussi le droit de corriger son jugement quand celui-ci est à côté de la plaque.

[Itai]

Dis Bybsama, ce serait cool de débattre sans que tu te mettes à jouer les rageux condescendants. Discuter avec toi me procures actuellement autant de plaisir que de me faire arracher une dent chez le dentiste sans anesthésie alors prend un tranxen, fais une sieste et du CALME.

De plus, tu te tires une balle dans le pied tout seul en me présentant justement trois éléments liés à la seule apparition de Casca sans rien me proposer de tangible (et de durable) au-delà de ces quelques scènes: je te rappelle que l'arc de l'âge d'or s'étend sur 86 chapitres alors tes trois pauvres éléments, franchement . Tu trolles au final beaucoup plus que tu n'étayes, à la différence de bien d'autres sur le forum.

Quand aux nombreuses preuves que tu sembles toujours attendre, je pense que Pipix, CJR5, d'autres et moi-même les avons suffisamment présentées et étayées dans les autres commentaires. Si tu ne sais pas lire ou si tu t'en tamponnes le coquillard, ça n'est pas mon problème. Mais aies au moins l'honnêteté intellectuelle de ne pas faire comme si nous n'avions rien avancé pour appuyer nos dires.

[Inao]

- elle garde en mémoire tous les souvenir de la patate et donc les pouvoirs démoniaques qu'elle possédait sans les maîtriser auparavant, ce qui lui donne un autre rôle unique dans la bande. (y avait un autre truc mais j'ai oublié entre temps...)

À mon avis le seul "pouvoir" démoniaque de Casca est comme pour Guts d'attirer les démons et de sentir ces derniers approcher (c'est en fait le pouvoir de la marque). Tous les autres pouvoirs auxquels tu fais allusion sont ceux de l'enfant démon, qui protégeait Casca (l'apôtre œuf le dit clairement avant de l'avaler). Qu'elle garde ou non la mémoire de sa période de folie ne changera rien à ses pouvoirs, ils seront les mêmes que ceux de Guts.

@Bybsama : tu peux ne pas être d'accord avec quelqu'un, mais cela ne t'autorise pas à répondre d'une manière offensante (c'est le cas ici, tes propos reviennent à lui dire que son avis sur ce point est de la merde).

@Itai : je comprends que la réponse de Bybsama t'ai énervée, mais cela ne t'autorise pas non plus à l'insulter.

Bref merci de "n'attaquer" que les idées, poliment, et pas les personnes (poliment ou non).

[Itai]

*Cherche l'insulte dans son dernier commentaire... "Ah ben nan, vois pas en fait". Hausse les épaules et tape sa dernière contrib'*

Casca a effectivement un pouvoir supplémentaire que Guts ne possède pas: elle attire irrésistiblement l'enfant-démon puis le moonlight child, particulièrement lorsqu'il y a danger.

Sans sa présence, il n'est pas certain que Guts aurait eu un coup de main des deux entités (s'il s'agit de deux entités différentes).

[Bladrak]

À mon avis le seul "pouvoir" démoniaque de Casca est comme pour Guts d'attirer les démons et de sentir ces derniers approcher (c'est en fait le pouvoir de la marque). Tous les autres pouvoirs auxquels tu fais allusion sont ceux de l'enfant démon, qui protégeait Casca (l'apôtre œuf le dit clairement avant de l'avaler). Qu'elle garde ou non la mémoire de sa période de folie ne changera rien à ses pouvoirs, ils seront les mêmes que ceux de Guts.

Mouais, il me semblait qu'elle avait fait 2-3 trucs chelous lors de l'arc de Mozguz, mais ça fait longtemps que j'ai pas relu l'intégrale du manga. ^^

@Bybsame : je suis d'accord avec toi sur le fond, Casca a des super compétences de leader, mais trouve un moment de l'histoire qui la mette mieux en valeur pour faire changer le point de vue d'Itai, et ce sur un ton qui ne soit pas agressif ni méprisant. Tu peux par exemple citer ce moment :

http://www.mangareader.net/berserk/9/178

@Itai : tu n'as pas insulté Bybsama mais s'il te plait, évite à l'avenir de l'inciter à se cachetonner dans le but de camoufler son manque de synapses... Tu fais exactement le genre de choses que tu dis ne pas aimer en le prenant de haut à ton tour.

[Itai]

mais trouve un moment de l'histoire qui la mette mieux en valeur pour faire changer le point de vue d'Itai

J'avoue que bybsama a marqué des points avec l'utilisation de ses images. Maintenant, ne le berce pas non plus d'illusions Bladrak: seul Miura pourra me plaquer au sol et m'étouffer avec son genou pour que je capitule sur ce point

Tu fais exactement le genre de choses que tu dis ne pas aimer en le prenant de haut à ton tour.

Navrée si mes propos trahissaient un état d'esprit hautain. D'habitude, j'essaye d'être moins sarcastique. Promis, je serai plus sage à l'avenir

[bybsama]

Yo!!!!

On va se remettre au clair: ne nous formalisons pas, ayons le sens de la derision, on parle d'un manga!!! Pas de quoi se faire pousser des boutons!!!!
@Itai : Si jamais tu t'es sentie agressée, sache qu'il n'en était rien. Comme tu l'as compris, je suis plutôt du genre à respecter les règles de galanterie médiévale.
Aucune intention de ma part d'offenser qui que ce soit et ce n'est pas parce que parfois les messages sont directs et/ou provoquant que cela veut signifier quelconque animosité.

De plus, tu te tires une balle dans le pied tout seul en me présentant justement trois éléments liés à la seule apparition de Casca sans rien me proposer de tangible (et de durable) au-delà de ces quelques scènes: je te rappelle que l'arc de l'âge d'or s'étend sur 86 chapitres alors tes trois pauvres éléments, franchement . Tu trolles au final beaucoup plus que tu n'étayes, à la différence de bien d'autres sur le forum.

C'est ce que je disais au depart et c'est pourquoi j'ai illustré avec la première apparition de Casca, qui résume sa position dans l'univers Berserk.

Ce que vous critiquez, c'est le scenario, la façon dont est géré Casca par l'auteur. Et là, rien à redire, je suis plutôt en ligne avec vous.
Par contre, en terme de statut, et ça se vérifie au fil du manga et ça se verifiera encore dans les tomes qui viennent à chaque fois qu'on parlera de compétence, elle est excellente combattante et excellente meneuse d'homme.
Dire l'inverse c'est aller contre ce qui est exposé clairement par l'auteur dès l'introduction du personnage.
Et là...

@Bybsama : tu peux ne pas être d'accord avec quelqu'un, mais cela ne t'autorise pas à répondre d'une manière offensante (c'est le cas ici, tes propos reviennent à lui dire que son avis sur ce point est de la merde).
Bref merci de "n'attaquer" que les idées, poliment, et pas les personnes (poliment ou non).

...quand tu le fais remarquer, ça peut être mal compris!!!!
Pourtant, je n'ai attaqué QUE l'idée que Casca serait faible et pas leader dans l'âme.

Navrée si mes propos trahissaient un état d'esprit hautain. D'habitude, j'essaye d'être moins sarcastique. Promis, je serai plus sage à l'avenir

Change rien, moi perso tes messages je les trouve nickel.

[Itai]

Juste bybsama ^^

[Bladrak]

mais trouve un moment de l'histoire qui la mette mieux en valeur pour faire changer le point de vue d'Itai

J'avoue que bybsama a marqué des points avec l'utilisation de ses images. Maintenant, ne le berce pas non plus d'illusions Bladrak: seul Miura pourra me plaquer au sol et m'étouffer avec son genou pour que je capitule sur ce point

Je ne veux pas le bercer d'illusion mais juste constater un fait accompli : si Casca à son réveil doit prendre un rôle, ce sera celui de leader et aucun autre. Elle est complètement larguée physiquement par 2 and de patate, n'est plus à la page comparée à Guts et Picotin, n'utilise pas de magie comme Schierke et Farnese... Aucun autre rôle combatif ne peut lui être attribué et personne ne remplit cette fonction actuellement. D'ailleurs, tout le voyage tourne autour de Casca, le voyage et la bande sont faits pour elle, même Guts n'est qu'accessoire (et je parle pas de la plante verte qu'est Grrifith dans ce cas précis). Ensuite, chacun a des aspirations bien précises mais les met plus ou moins de coté pour aider Casca, mais qu'en sera t'il une fois le but accompli ? C'est comme pour le royaume de Griffith, ok il l'a, et après ?

[Itai]

Un petit chef 2.0 quoi

Pour Griff, tu soulèves une bonne question. J'avais émis l'hypothèse sur un autre topic que son couronnement et l'avènement de son royaume (comprendre à présent l' "annexion du monde connu", humain ou non) constituaient la finalité de cette histoire et non une étape intermédiaire. Déjà parce que Palpa-Griff a pris la grosse tête et ne peut plus se contenter d'être le seigneur d'un petit royaume planté dans un recoin du monde (Môssieur se la pète parce qu'il est immortel et tout puissant, ben voyons ). Ensuite parce que ça l'occupe en attendant une bonne baston avec Guts (et donc ça réjouit ses fangirls en manque, comme moi ^^). Et enfin, parce que oui, Griff tout seul sur son trône c'est drôle... cinq minute et ça devient carrément chiant ensuite. Même lui risque de s'ennuyer ferme une fois là-haut, tout seul...


Mais bon, on peut aussi envisager que le couronnement ait lieu entre-temps, qu'il épouse sa greluche reine et passe sa nuit de noces à fomenter des plans d'invasion bien cheatés.

[dodone]

Je n'aime pas forcément trop l'idée mais il est quand même admissible que Casca revienne comme une combattante (et malgré ce que j'ai écrit plus haut ou autre part) et/ou leader. Elle était une très fine épéiste sans aucun doute, même si c'était il y a un certain temps.

- son état mental, probablement (et légitimement) instable pour un bon moment. Comment pourrait-elle être apte à diriger un groupe alors qu'elle va devoir encaisser d'un coup le choc de l'éclipse et la perte de son enfant? Qui sait également si ses sentiments pour Guts seront semblables ou s'ils ne changeront pas du tout au tout après son réveil? Si Casca doit réellement devenir calif et si Miura ne veut pas foutre en l'air l'impact de son éclipse, ce sera après un long, un très long moment (et au prix de plusieurs autres hiatus donc).

Peut-être mais peut-être pas non plus (convaincue? ). C'est-à-dire que le traumatisme de Casca, il lui est tombé dessus comme ça d'un coup, et en trois ans n'a absolument pas évolué. Quoiqu'il se passe Casca est bloquée dans un autre monde. Donc si elle revient dans le monde commun, elle va peut-être revenir d'un coup, dans son intégrité, comme la Casca qu'on connaissait. C'est-à-dire quelqu'un de plutôt combatif et douée d'une sacrée autorité, à la différence d'un Serpico. Ce n'est pas très réaliste tu me diras, mais pas vraiment moins réaliste que la situation actuelle de Casca.

Parce que la vraie question c'est plutôt: si elle ne retrouve son statut de combattante, elle va server à quoi la Casca??? Servir la soupe????

Très probablement, on est dans un shojo tout de même Tu n'as pas remarqué que cette chère Farnèse rêve de pendre du linge et les autres de devenir infirmières ? Même Griffith voyait bien Casca dans le rôle de la bonne ménagère et mère de famille

En même temps, cela a juste poussé Griff à se suicider .
Cela revient à s'interroger sur ce qui pousse Casca dans son choix juste avant l'éclipse. Est-ce un instinct maternant qui l'oblige à s'occuper de Griff? Je ne pense pas parce que dans ce cas, elle le partage avec Judeau... Est-ce simplement de la fidélité envers un meneur charismatique? J'aurais tendance à le croire parce qu'elle était quand même un peu déniaisée par rapport à Griff (à la fois de ses rêves, CQFD la scène avec Guts ou dans ses rapports à lui, CQFD la grotte). Elle savait qu'elle n'avait plus rien à attendre de lui au plan personnel. Auquel cas, si c'est bien la fidélité envers son ancien meneur, l'usage qu'a fait Griffith de cette fidélité peut quand même l'énerver au plus haut point. Et donc lui donner l'envie de se battre.
Mais bon, il y a la problématique de l'enfant qui peut tout changer. Dans ses motivations et ses buts comme dans ses rapports à Griff et à Guts.

Casca a effectivement un pouvoir supplémentaire que Guts ne possède pas: elle attire irrésistiblement l'enfant-démon puis le moonlight child, particulièrement lorsqu'il y a danger.

Sans sa présence, il n'est pas certain que Guts aurait eu un coup de main des deux entités (s'il s'agit de deux entités différentes).

C'est très vrai avant la transformation de l'enfant (me souvient pas que lorsqu'il apparaît dans la ville du comte, ce soit pour aider Guts. A tort?). Mais depuis, il apparaît quand même énormément pour aider Guts, et plus que cela, il a de l'intérêt pour ce dernier (faut dire que Guts ne l'aimait pas trop non plus dans sa forme d'avorton démoniaque). Même s'il est vrai qu'en faisant cela, il défend Casca, c'est malgré tout une petite nuance qui a (ou pas) son importance.