Chapitre 351

[dodone]

Bah le chiffre des deux ans, c'est lié au fait que c'est le fils de Casca qui aurait effectivement bientôt trois ans. Donc c'est un peu circulaire comme argumentation.
Mais deux choses à ce propos. L'enfant démon, j'ai revu la scène aujourd'hui, je suis sûr qu'il n'est pas prévu par Griffith: l'oeuf ne devait pas manger le petit pour réaliser son sacrifice. Le sacrifice de l'oeuf tout seul devait suffire pour que Griffith se réincarne. Le petit, c'est un accident de parcours.
Et j'espère la salvation pour Griffith (ou la damnation pour tous). Casca est attirée par l'hydre Griffiston dès qu'il réapparaît sur les ruines du monastère. J'ai vraiment du mal à croire que ce soit Griffith qui l'attire comme cela.
Donc elle ne va peut-être pas combattre quand elle va revenir à la raison mais se mettre en quête du (Grif)fiston. Après est-ce qu'elle sera capable d'expliquer aux autres pourquoi elle est ainsi attirée par Griffiston, je ne sais pas. Parce que sans explications, Guts pourrait mal le prendre.

[Itai]

Bah le chiffre des deux ans, c'est lié au fait que c'est le fils de Casca qui aurait effectivement bientôt trois ans. Donc c'est un peu circulaire comme argumentation.
Mais deux choses à ce propos. L'enfant démon, j'ai revu la scène aujourd'hui, je suis sûr qu'il n'est pas prévu par Griffith: l'oeuf ne devait pas manger le petit pour réaliser son sacrifice. Le sacrifice de l'oeuf tout seul devait suffire pour que Griffith se réincarne. Le petit, c'est un accident de parcours.
Et j'espère la salvation pour Griffith (ou la damnation pour tous). Casca est attirée par l'hydre Griffiston dès qu'il réapparaît sur les ruines du monastère. J'ai vraiment du mal à croire que ce soit Griffith qui l'attire comme cela.
Donc elle ne va peut-être pas combattre quand elle va revenir à la raison mais se mettre en quête du (Grif)fiston. Après est-ce qu'elle sera capable d'expliquer aux autres pourquoi elle est ainsi attirée par Griffiston, je ne sais pas. Parce que sans explications, Guts pourrait mal le prendre.

Je suis d'accord avec toi dodone et ce sur plusieurs points:
- l'âge du moonlightboy: effectivement, les deux ans ne serait qu'une estimation de son âge si on part du principe qu'il est une sorte d'incarnation du fils de Guts et Casca. Après, s'agissant d'un être relié au monde des esprits, je doute qu'on puisse réellement lui donner un âge humain de toute manière ^^
- l'implication de l'enfant-démon dans le plan de Griffith: alors, je ne vais pas trop évoquer cet épisode parce que j'aurais besoin de le relire avant de m'avancer. Mais, de manière générale, j'avoue que je ne suis pas non plus certaine que l’altération de l'enfant de Casca (pendant son viol) puis son utilisation pour la réincarnation de Griff faisait partie de son plan de départ. Je veux dire, si Femto est en contact avec la causalité et s'il savait tout cela lors du viol de Casca, pourquoi s'enquiquinerait-il à prendre une voyante à son service une fois réincarné (sans compter qu'elle est particulièrement collante la Sonia)? De plus, si l'enfant est effectivement toujours présent en lui et si son grand rêve s'opposait, à un moment ou à un autre, à la survie des parents de cet enfant (ce qui arrivera très probablement), n'y aurait-il pas "conflit d'intérêts" entre Griff et son "hôte"? Dans ce cas, la causalité n'aurait-elle pas elle-même essayé de foutre le bordel dans le grand rêve de Griff en mettant l'enfant-démon sur la route de l'apôtre-oeuf? C'est comme si le Diable se tirait une balle dans le pied lui-même dans un sens... Pour le coup, je me demande même si l'enfant-démon (et peut-être par la suite le moonlightboy) n'avait pas comme plan de mettre un peu le boxon dans toute cette affaire de "causalité", notamment en utilisant son libre-arbitre pour être présent lors de la réincarnation de Griff (tel père-tel fils). M'enfin, on spécule on spécule mais on ne sait rien pour le moment de la réincarnation de Griff ou du moonlighboy
- Casca: je pense aussi que la recherche de son fils est la raison qui la pousse instinctivement vers Griffith. Pour pleins de raisons déjà évoquées et, entre autres, parce qu'elle recherche dans son rêve "les yeux noirs", probablement ceux de son fils (qu'il a hérité d'elle). Son instinct maternel est très puissant depuis le début, et il risque de l'être encore lors de son réveil.

[Saya]

l'implication de l'enfant-démon dans le plan de Griffith: alors, je ne vais pas trop évoquer cet épisode parce que j'aurais besoin de le relire avant de m'avancer. Mais, de manière générale, j'avoue que je ne suis pas non plus certaine que l’altération de l'enfant de Casca (pendant son viol) puis son utilisation pour la réincarnation de Griff faisait partie de son plan de départ. Je veux dire, si Femto est en contact avec la causalité et s'il savait tout cela lors du viol de Casca, pourquoi s'enquiquinerait-il à prendre une voyante à son service une fois réincarné (sans compter qu'elle est particulièrement collante la Sonia)? De plus, si l'enfant est effectivement toujours présent en lui et si son grand rêve s'opposait, à un moment ou à un autre, à la survie des parents de cet enfant (ce qui arrivera très probablement), n'y aurait-il pas "conflit d'intérêts" entre Griff et son "hôte"? Dans ce cas, la causalité n'aurait-elle pas elle-même essayé de foutre le bordel dans le grand rêve de Griff en mettant l'enfant-démon sur la route de l'apôtre-oeuf? C'est comme si le Diable se tirait une balle dans le pied lui-même dans un sens... Pour le coup, je me demande même si l'enfant-démon (et peut-être par la suite le moonlightboy) n'avait pas comme plan de mettre un peu le boxon dans toute cette affaire de "causalité", notamment en utilisant son libre-arbitre pour être présent lors de la réincarnation de Griff (tel père-tel fils). M'enfin, on spécule on spécule mais on ne sait rien pour le moment de la réincarnation de Griff ou du moonlighboy

Je suis assez d'accord avec toi.
Griffith a beau être un calculateur de génie, corrompre l'enfant de Caska pour en prendre le contrôle après c'est vraiment tiré par les cheveux. Je pense qu'il l'a plus fait pour un peu plus marquer son territoire, en mode "elle m'appartient et tout ce qui est à elle m'appartient" car il avait mal digérer le fait que Guts se soit rapproché d'elle.
En plus le fait qu'il se soit réincarné dans l'enfant-démon/Apôtre-Béhérit n'est pas forcément le top pour lui, on a vu dans le chapitre du Cimetière des Épées que c'est son corps qui réagissait un peu tout seul et que c'est celui-ci qui lui faisait ressentir un semblant d'émotion. Donc prendre le corps du petit n'est pas le meilleur calcul pour Griffith.

[Pipix]

Griff dit quand même clairement qu'il s'est servit de l'enfant pour se réincarné. S'il n'en avait pas eu besoin, il n'aurait pas dit ça et aurait sous entendu que c'est une erreur (je pense).
Mais vraiment je ne sais pas comment me positionner là dessus, j'attends des explications plus claires.

[dodone]

Griff dit quand même clairement qu'il s'est servit de l'enfant pour se réincarné. S'il n'en avait pas eu besoin, il n'aurait pas dit ça et aurait sous entendu que c'est une erreur (je pense).
Mais vraiment je ne sais pas comment me positionner là dessus, j'attends des explications plus claires.

Il dit ça où?
Oué parce que j'ai pas les tomes, alors trouver ça sur le net, c'est un peu longuet, sans parler de la traduction (un jour quand je serai moins fauché, je les achèterai).
Parce que de toutes les façons, le mioche est là, donc bon... Peut-être qu'il aurait pu l'éliminer mais décide, puisqu'il est là, de l'utiliser, non?
Mais cela semble quand même largement éliminer l'idée d'une prédestination générale, depuis l'éclipse jusque-là. La causalité a ses limites... (enfin je veux le croire).

[Itai]

Griff en parle sur la montagne des épées, lorsqu'il parle de son "vecteur", le bébé qui lui a permis de renaître. Après, je suis d'accord avec toi, ça ne signifie par pour autant que ce bébé devait être là dans le plan cosmique monté par la causalité, plan dont Femto aurait été informé avant de violer Casca. S'il savait avec autant d'avance que ce foetus deviendrait son vecteur, cela signifierait:
- qu'il n'avait pas prévu de faire disparaître Casca (et Guts donc) lors du sacrifice (bizarre...pour un sacrifice justement),
- qu'il est à présent déjà au courant de ce que Guts à prévu de faire dans les semaines/jours suivant le retour de Casca.

Voir si loin dans l'avenir, c'est perdre tout espoir pour l'humanité et pour Guts aussi: tout serait donc prévu tellement de temps à l'avance que la moindre initiative due à une forme de libre-arbitre serait totalement inutile? Pourquoi devait-il sauver Sonia et la prendre à son service, sachant que son don - aussi impressionnant soit-il - ne serait qu'une goutte d'eau en comparaison de celui de Femto-Griff? M'enfin, dur à ce niveau de savoir ce dont est réellement capable Femto.

[Pipix]

Dans la traduction officielle : "Est ce le souhait de cet enfant dont je me suis servi et avec qui je fusionne ?"
Pour moi la phrase n'a pas vraiment de sens s'il n'avait pas eu besoin de lui pour se réincarner.

En outre, je trouve ça plus logique qu'il ai eu besoin d'un corps pour se réincarner dedans. Griffith a perdu son corps humain en se transcendant, on le voit se décomposer dans le chapitre supprimer. Il est devenu un être 100% astral. On le voit bien avec Slan et Conrad, pour venir dans le monde des humains ils sont obligés de s'incarner dans quelques choses (intestins de trolls, rats...). Les God Hand ont besoin de retrouver un corps car ils n'en ont plus (avant l'avènement de Fantasia, bien sûr). Donc ça m'a toujours paru évident que Griffith avait besoin d'un autre corps pour reprendre forme dans ce monde. L'apôtre béhérit n'est qu'une enveloppe qui a permis cette fusion.
Après je suis d'accord que c'est flippant de penser que Griff puisse prévoir autant de chose. Mais il a tailler une bavette avec Dieu quand même.
Et puis son plan n'est pas réussi à 100% vu que visiblement il n'avait pas prévu que l'enfant réagirait à ses parents. Je pense qu'il a été troublé en découvrant cette possible faiblesse. C'est peut être plutôt ça "l'accident".

- qu'il n'avait pas prévu de faire disparaître Casca (et Guts donc) lors du sacrifice (bizarre...pour un sacrifice justement),

A un moment, juste à la fin de l'éclipse, on voit Femto être prêt à lancer une attaque vers Guts, mais il baisse finalement sa main et laisse SK s'enfuir sans rien tenter de plus. Donc peut être ?

[Itai]

Ce que tu dis est très juste Pipix. Après, le fait qu'il n'a pas prévu que l'enfant utilisé réagirait à la vue de ses parents en danger et le fait qu'il "renonce" en dernière minute à tuer Guts/Casca lors de l'éclipse sont autant d'indices qu'il ne peut établir de plan "parfait". Pourquoi? Peut-être parce qu'il ne possède peut-être pas la capacité de lire le "plan" de manière si détaillée, longtemps à l'avance.

Et s'il a effectivement envisagé de garder Guts et Casca en vie? Cela signifie qu'il acceptait 1/de trahir l'objectif même du sacrifice, 2/le "dommage collatéral" que constituait Guts et Casca en vie, et ce pour atteindre son objectif. Peut-être se sent-il à la hauteur pour éliminer Guts plus tard? Ou peut-être a t-il encore des "sentiments" pour son ancien ami même dans son état de GH (j'en mettrai moins ma main à couper pour Casca en revanche)? Rien à voir dans les deux cas avec une faculté de prescience absolue. J'aime plutôt à penser qu'il découvre les voies de la causalité au fil de leur apparition et qu'il est, lui aussi, "victime" parfois des libres-arbitres employés par les humains. Cela laisserait une chance à Guts de remporter cette victoire contre Griffith (fuck le destin!! XD).

Personnellement, la question des mobiles de Griff pendant le viol de Casca est très importante pour comprendre sa psychologie actuelle. Avait-il un "plan" à suivre précisément, froidement ou ressentait-il encore sous sa forme de GH des émotions/désirs proprement humains (vengeance, soif de pouvoir)? C'est complexe et on a encore trop peu d'indices pour comprendre le personnage et donc, les leviers d'actions de Guts/du moonlightboy.

[dodone]

Dans la traduction officielle : "Est ce le souhait de cet enfant dont je me suis servi et avec qui je fusionne ?"
Pour moi la phrase n'a pas vraiment de sens s'il n'avait pas eu besoin de lui pour se réincarner.

En outre, je trouve ça plus logique qu'il ai eu besoin d'un corps pour se réincarner dedans. Griffith a perdu son corps humain en se transcendant, on le voit se décomposer dans le chapitre supprimer. Il est devenu un être 100% astral. On le voit bien avec Slan et Conrad, pour venir dans le monde des humains ils sont obligés de s'incarner dans quelques choses (intestins de trolls, rats...). Les God Hand ont besoin de retrouver un corps car ils n'en ont plus (avant l'avènement de Fantasia, bien sûr). Donc ça m'a toujours paru évident que Griffith avait besoin d'un autre corps pour reprendre forme dans ce monde. L'apôtre béhérit n'est qu'une enveloppe qui a permis cette fusion.

Merci Itai pour le passage et Pipix pour la traduction.
Je comprends bien mais en fait, c'est la relecture du tome où l'apôtre oeuf se sacrifie qui me fait penser cela.
On est d'accord, l'apôtre oeuf se sacrifie pour obtenir un monde meilleur. Il sait que quelque chose doit sortir de lui qui rendra le monde parfait: Femto. Mais si la condition pour que Femto puisse revenir sur terre était qu'il doive utiliser un corps humain, la mission de l'apôtre oeuf aurait été de se procurer ce corps avant toute chose. Or au moment de se sacrifier, il n'a personne en lui. Simplement par inadvertance, il remarque l'enfant-démon et l'avale par compassion. Mais la scène avant semble indiquer qu'il n'en avait pas nécessairement besoin (et donc Griffith non plus). J'ai envie de penser que le matériel humain nécessaire, c'est bien l'apôtre qui la fournit (avec son ancien corps d'humain).
C'est ce fait qui me pousse à interpréter la phrase de la colline aux épées, comme: de toutes les façons, il était là, donc je m'en suis servi.

- qu'il n'avait pas prévu de faire disparaître Casca (et Guts donc) lors du sacrifice (bizarre...pour un sacrifice justement),

A un moment, juste à la fin de l'éclipse, on voit Femto être prêt à lancer une attaque vers Guts, mais il baisse finalement sa main et laisse SK s'enfuir sans rien tenter de plus. Donc peut être ?

Je sais bien qu'apôtre et GH ne sont pas exactement pareils, mais dans les sacrifices d'apôtres, ils ne font qu'offrir les victimes. Ils ne les tuent pas. Personne ne demande au comte de tuer sa fille. Juste de l'offrir. Pareil avec sa femme. Dans la mesure où Griffith a offert toute sa troupe, il a fait son boulot. A la limite, les transcendés sont assez "humains" pour ne pas demander aux nouveaux venus de faire le travail eux-mêmes. On leur demande juste de vendre leur âme.
Si les apôtres ne sont pas au niveau de Skully pour défendre leur repas, c'est leur problème. Cette main baissée n'est donc pas si significative pour moi.

Personnellement, la question des mobiles de Griff pendant le viol de Casca est très importante pour comprendre sa psychologie actuelle. Avait-il un "plan" à suivre précisément, froidement ou ressentait-il encore sous sa forme de GH des émotions/désirs proprement humains (vengeance, soif de pouvoir)? C'est complexe et on a encore trop peu d'indices pour comprendre le personnage et donc, les leviers d'actions de Guts/du moonlightboy.

Pour moi, le viol répond au désir de vengeance bien humain qui a poussé Griffith à se sacrifier. C'est en entendant Guts conter fleurette à Casca et en voyant Casca rester près de lui par compassion qu'il devient fou. Là, il se venge de la pitié de Casca et la présomption de Guts qui a osé chasser sur ses terres...
J'ai du mal à voir là un plan. Il exorcise par ce viol les sentiments qui l'ont véritablement poussé à se sacrifier. Je veux bien qu'il y ait aussi son rêve mais à mon sens, c'est aussi une petite ruse d'Ubik qui minore le mal qu'est le sacrifice: il fait miroiter à Griffith le fait que tous ses compagnons morts jusque-là seraient morts en vain s'il ne sacrifiait pas ces derniers-là qui de toutes les façons sont prêts à tout pour lui. Alors que c'est pourtant radicalement différent.
Ubik s'était déjà montré aussi polisson avec ses "rêves" lors du sacrifice raté du comte. Montrer à sa fille que son père avait tué sa mère était le meilleur moyen de pousser le comte au sacrifice: comment espérer après cela renouer des liens avec sa fille?
Tous les transcendés sont un peu des victimes des ruses de Ubik.

Pourquoi devait-il sauver Sonia et la prendre à son service, sachant que son don - aussi impressionnant soit-il - ne serait qu'une goutte d'eau en comparaison de celui de Femto-Griff? M'enfin, dur à ce niveau de savoir ce dont est réellement capable Femto.

A la limite, la question de l'utilité de Sonia me semble secondaire: elle a bien servi à unifier l'armée d'humains et de démons et donc a été précieuse pour le plan de Griffith.
Mais son talent de prophétesse est assez fascinant par rapport à la causalité. Lorsqu'elle parle à Zodd, animée par quelque chose qui la dépasse, quel est ce quelque chose? La causalité qui pousse Zodd à coopérer avec Guts pour battre Ganischka? Femto lui-même?
On remarquera qu'à ce moment, elle parle avec des accents très skulliens...

[Itai]

C'est pas mal tout ça dodone et, effectivement, je penche également personnellement pour la thèse de la "vengeance brutale" de Griff lors de la scène de viol. Sur le net, Femto est considéré comme le dieu de l'Envie: son histoire et sa personne incarne la corruption nécessaire à l'assouvissement des ambitions de l'Humanité. Le viol est donc une "bonne" introduction aux caractéristiques de ce personnage je trouve.

J'ai trouvé également très intéressante ta référence à Ubik (tiens, ça me fait penser au roman de K. Dick...) qui exploite les désirs, les peurs et la colère pour obtenir ce que les GH veulent.

Pour Sonia, effectivement, Griff exploite pas mal son image sur le champs de bataille pour faire avancer les troupes humaines et démoniaques ensemble. Après, je pense davantage que la "prophétie" qu'elle a balancé à Zodd est surtout liée à la causalité elle-même. D'ailleurs, il est intéressant de noter qu'elle donne cette information peu avant les événements, pour guider Zodd dans ses choix (et l'empêcher d'en faire à sa tête donc). Je ne pense pas que Femto est derrière tout ça, ni le Skullnight d'ailleurs: ils sont liés à la causalité et en subissent les effets. Mais je ne suis pas certaine personnellement qu'ils ont la capacité de la manipuler en revanche.

[bybsama]

Mais il a tailler une bavette avec Dieu quand même.

Juste un point spirituel: quelque soit le niveau de Idea dans l'univers, il ne peut pas être Dieu, en terme de Dieu créateur, puisque le Dieu créateur de l'univers precede à cet univers, et donc precede à la forme de vie la plus évoluée et la puissante du dit univers. Tout comme il precede à la causalité elle-même.
En vérité, rencontrer physiquement Dieu est impossible, on peut au mieux rencontrer une forme de vie/d'esprit se rapprochant le plus de lui.

tout serait donc prévu tellement de temps à l'avance que la moindre initiative due à une forme de libre-arbitre serait totalement inutile?

Ca parait peu plausible puisque lors du sauvetage de Guts et Casca par SK, Slan est surprise et confirme que meme-eux ne peuvent pas tout prévoir.
Donc la causalité, par les choix et malgré le libre arbitre, arrive à ses fins, sans pour autant que les intervenants saississent parfaitement quelle est cette fin.

Cette main baissée n'est donc pas si significative pour moi.

C'est marrant, moi ça m'a fait exactement l'effet inverse.
D'une part, ça indique lien entre Femto et Griffith. Casca et Guts sont les deux humains qui étaient les plus proches lorsque Femto était encore humain. N'ayant pas fait table rase de ses souvenirs, pas evident de les buter.
Ensuite, On peut aussi le voir comme une acceptation de la causalité: quelque part, SK devait sauver Guts et Casca. En les laissant s'enfuir sans essayer de les tuer, Femto accepte la causalité: il leur fera face sur Terre.
Enfin, il sait aussi qu'il aura aussi besoin d'humain lors de son retour sur Terre. pourquoi buter les meilleurs soldats qu'il n'ait jamais rencontré?

Pour moi, le viol répond au désir de vengeance bien humain qui a poussé Griffith à se sacrifier. C'est en entendant Guts conter fleurette à Casca et en voyant Casca rester près de lui par compassion qu'il devient fou. Là, il se venge de la pitié de Casca et la présomption de Guts qui a osé chasser sur ses terres...
J'ai du mal à voir là un plan.

Là aussi, j'ai un désaccord.
A mon sens, le viol cherche avant tout à recentrer Guts sur Griffith. Gust l'avait abandonné, et après être revenue il s'est mis avec Casca. Dans tout ça, Griffith qui était son centre d'intérêt s'est retrouvé centrifugé.
Suite à l'éclipse, Guts en pense plus qu'à Griffith. Comme pendant l'age d'or finalement.

[Bladrak]

Comme l'a dit bybsama, les GH ne sont pas omniscient, ils ne sont "que" la main de Dieu, soit ses exécutants. C'est Idea qui manipule les hommes et l'histoire et qui sait tout ou presque. Partant de là, Idea a très bien pu prévoir d'utiliser Casca enceinte sans en faire part à Femto qui lui ne pensait qu'à sa nouvelle puissance et à accomplir son rêve.

D'autre part, je pense qu'il a voulu tuer SK mais qu'il les a ratés parce qu'il ne maîtrisait pas encore ses pouvoirs (Il a dû mal évaluer la distance et à broyé des apôtres ) et qu'il a pas voulu se faire chier à tenter à plus grande distance encore.

Pour la réincarnation de Femto en Griffith, l'apôtre oeuf ressemblait à une béhérit dans son état de veille, et c'est seulement quand il a bouffé l'enfant démon qu'il s'est changé en béhérit d'occultation, avec les yeux, nez et bouche en place. Donc comme dodone, je pense qu'Idea a manipulé l'histoire pour que l'enfant démon soit épuisé pile à ce moment et à cet endroit.

En gros, c'est Idea qui est à craindre plus que , es GH, mais on ne connaît pas dû tout son but final (sa propre destruction ?).

[bybsama]

Comme l'a dit bybsama, les GH ne sont pas omniscient, ils ne sont "que" la main de Dieu, soit ses exécutants. C'est Idea qui manipule les hommes et l'histoire et qui sait tout ou presque.
En gros, c'est Idea qui est à craindre plus que , es GH, mais on ne connaît pas dû tout son but final (sa propre destruction ?).

Tout à fait sauf que meme Idea n'est pas Dieu, puisqu'il ne crée rien, il manipule ce qui est déjà créé.
a la limite, on peut le concevoir comme l'entité spirituelle la plus puissante de l'univers, et donc peut être comme un objectif final pour terminer l'histoire, en tant qu'un des moteurs principaux de la causalité.

Causalité qui, si j'ai bien compris le concept, englobe Idea lui-même.

[Bladrak]

Évidemment que la causalité englobe Idea, Idea EST l'essence même de la causalité, cette force qui veut défier le destin.

Pour les GH, ils se nomment eux-mêmes la main de Dieu, mais si Idea marche selon le même principe littéraire qu'un dieu qui existe uniquement parce que les humains le créent, il n'est en rien le véritable Dieu puisqu',il ne crée rien' comme tu le soulignes. Mais ça n'empêche qu'il est d'essence divine à cause de sa nature et parce qu'il influe sur les humains tout en étant incapable d'interagir avec eux de manière directe (autre principe llittéraire).

[bybsama]

Évidemment que la causalité englobe Idea, Idea EST l'essence même de la causalité, cette force qui veut défier le destin.

D'accord sur tout sauf peut être là-dessus.

A mon sens, Idea lui-même possède un destin qui est lui aussi le fruit de la causalité, c'est à dire de la volonté divine, puisqu'il a été créé à la suite de l'aggrégation de sentiment humain.
En somme, paradoxalement, en défiant le destin, il realise le sien, ce qui de fait nous ramène à la primauté de la causalité: en vérité, elle precede Idea, c'est elle qui a permis son éclosion.