Spoil dans le Guidebook

[Bladrak]

Bon, je me suis mal exprimé, en effet. :/

Guts et Griffith sont liés à la vie à la mort, c'est indéniable. Il n'est "plus que" le boss de fin à abattre, c'est à dire que Guts n'éprouve plus que de la haine pour lui (pour le moment, faudra voir après la guérison de Casca), la bête prend le dessus de mannière irrémédiable dès qu'il le voit, sauf encore une fois quand Casca est mêlée. Ce que j'ai voulu dire, c'est qu'entre eux, il y a eu une cassure, alors même s'il a de bons souvenirs, Guts ne voit plus que l'objet de sa haine la plus totale en Griffith, il est totalement aveuglé.

La bête a toujours existé en lui, mais Griffith a servi de catalyseur à cette bête, il était le seul pilier à soutenir sa volonté. Il n'y a que pour Griffith qu'il s'est retourné avant de partir jouer à l'ermite. Et quand Griff a buté tout le monde, la bête a pété ses chaînes et a pris le dessus sur son humanité. Il a été son seul soutien mental, d'abord quand il l'a recueilli, lui offrant la camaraderie et des liens humains, puis il a été sa seule raison de ne pas se laisser mourir. Après tout, la haine est le moteur de Guts. Donc non, Griff n'est pas rien pour Guts. D'ailleurs, le réveil de Casca pourrait faire basculer Guts dans le sens qu'elle pourrait devenir un pilier plus sain, de même que sa bande s'il arrive à s'y attacher assez. Mais Griffith a largement le dessus.

Pour Zodd c'est différent. Il est au sommet des guerriers, humains ou transcendés (sauf GH). Et Guts est aussi au sommet des guerriers, parmi les humains, et parmi certains apôtres qu'il a commencé à éradiquer. Ils sont donc d'un niveau plus ou moins similaires, à la différence que Zodd se régénère. Même si Guts le nie, il admire Zodd pour sa férocité au combat, c'est le seul qu'il ne veut pas seulement affronter, il s'est battu avec lui, il se sont parlés (pas que pour échanger insultes et menaces comme avec le comte ou Rosine par exemple), et Zodd est un bon moyen pour Guts de tester son niveau. Zodd quant à lui admire la puissance et la technique de Guts, il représente ce qu'il a toujours voulu, à savoir un rival. Pour ceux qui ont lu le manga Fly (Dragon quest, la quête de Dai), la relation Guts/Zodd évolue d'une manière assez similaire à celle de Fly/Hadora (Dai/Adler je crois dans la réédition). Chacun déteste l'autre, mais les deux font tout pour tenter de dépasser l'autre. C'est en ça que j'ai fait le parallèle avec Naruto, mais Fly est plus approprié en fait.

Griffith n'est pas un simple boss de fin, certes, mais il est complètement hors de portée pour le moment. Il a son royaume, une armée d'humains, une autre d'apôtres et de spawns, et il est un God Hand surpuissant, bref, il y a trop de distance entre lui qui a un pied dans le domaine des dieux et Guts qui rampe dans la boue et le sang, dans le plan des mortels. Et sur ce plan des mortels, Zodd est là, c'est une étape obligatoire s'il veut se rapprocher de Griffith. Il n'est qu'une étape, mais contrairement à tous les autres, il est une étape autant physique que morale pour notre héros, c'est le premier apôtre qu'il a rencontré, et celui qui a inspiré la peur bestiale des transcendés.

Voila, c'est ça, pour moi Zodd représente une étape morale pour Guts, une épreuve, et Griffith une étape mentale et psychique, c'est la dire une délivrance et un esprit sain s'il arrive a s'émanciper de lui.

[Pipix]

Ah d'accord ! Je comprends bien mieux ta pensée comme ça, merci d'avoir approfondi les choses.
Je ne connais pas le manga Fly en effet, mais je suis d'accord sur ce que tu dis sur Guts/Zodd. Il est clair qu'ils s'apprécient l'un l'autre en tant qu'adversaire et qu'un affrontement final entre eux sera obligatoire (je crois que je serais déçue si on ne les laisse jamais combattre pour de bon !).
Par contre, avant d'avoir Guts comme rival, Zodd avait SK. Après je suppose qu'il admire Guts car ce n'est qu'un simple humain, mais il avait quand même déjà un rival qui lui faisait prendre son pied en combat (apparemment, lors de l'éclipse il est trop heureux de retrouver SK, ça se voit xD).

Et pour la relation Guts/Griff je vois les choses comme toi. Par contre je sais pas si Guts est totalement aveuglé par sa haine ou s'il essaie de s'en convaincre en refoulant ce qu'il lui reste de positif sur Griffith (parce que trop douloureux, et que ça ne serait qu'un frein à sa vengeance). J'aime beaucoup cette scène dans le volume 22 où Guts repense au fait qu'il a eu un moment d'hésitation lors de la renaissance de Griff... juste un court un instant où il a oublié toute sa haine. Et c'est quelque chose qu'il n'accepte pas, ça le rend fou de penser qu'il a pu avoir ce moment de faiblesse face à Griffith. Donc je pense pas que ce soit de l'aveuglément à 100%.
Difficile de savoir ce que pense la partie "humaine" de Guts à propos de Griffith... pour ne pas souffrir il laisse juste parler la Bête.
Et sinon je pense que Guts est peut être actuellement en phase de s'émanciper de Griff. Il a quand même mis sa vengeance au second plan pour faire passer Casca en première. Bon il peut avoir une rechute, mais c'est un bon début. x)

[Bladrak]

Tu devrais lire Fly. C'est enfantin, ça chiale toutes les 2 pages, mais il vaut le coup. C'est d’ailleurs ma toute première collection. ^^ Dans Fly, tu as Hadora (Zodd), le roi du mal, aux ordres de Ban, dieu du mal (Griff). De l'autre coté tu as Fly le héros (Guts) et son maître Aban (SK). Tu vois le parallèle ? Hadora et Aban étaient des ennemis mortels avant que Fly ne débarque, puis Hadora et Fly sont devenus ennemis comme maintenant Guts et Zodd.

Pour ce qui est de la haine, c'est une forme d'amour. Mais une forme d'amour complètement tournée vers soi-même, au détriment de tout le reste. Guts n'a reçu d'amour que de Griffith, il n'y a eu que de la défiance avant, jusqu'à son propre ivrogne de père qui l'a vendu pour 3 pièces, juste pour s'amuser. Du coup, quand sa seule source de chaleur la trahit, bah il fait comme n'importe qui d'exclusif, il ne veut plus que le détruire. Comme un gosse qui va chercher à détruire son jouet préféré plutôt que de le voir partir dans d'autres mains. C'est son trésor, pas celui d'un autre. C'est d'ailleurs ce qui est marrant. Guts a largué Griff pour jouer à l'ermite, provoquant la haine de Griffith, qui l'a trahi à son tour, provoquant la haine de Guts. Le serpent se bouffe la queue!

[Saya]

Et ils ont une stat au max en commun, je me demande ce que c'est =)
Ah et aussi Zodd et Guts ont quasiment les mêmes stats !! Si c'est Miura qui a réfléchit à ça, ça veut peut être dire qu'il les considère maintenant comme étant de force égale ^^

Ca doit être une stat à l'épée

En même temps, depuis sa première rencontre avec Zodd, j'ai l'impression que Miura a fait de lui un pallier, un objectif à atteindre : le battre. Ce qui n'était pas possible avant et qui a été rendu possible grâce à l'armure du berserk.

Concernant Griffith, sa relation avec Guts va, à mon avis, au delà de la simple amitié/rivalité.
Griffith a tout de même tué ses compagnons et violé sa femme, le tout dans une scène de massacre surréaliste.
Forcément, c'est marquant, encore plus quand on voit la relation qu'ils entretenaient tous les 2 avant.
En fait, le départ de Guts a juste été le déclencheur d’événements qui à mon avis étaient inéluctables, Griffith avaitv déjà été "choisi" comme porteur de la Béhérit Pourpre, donc ce qui devait arriver arriva.

[Bladrak]

Imagine juste si Guts avait été au courant de la causalité avant, et imagine si au courant de ça, il avait été parler à Griffith au lieu de se barrer comme un gland... Juste une simple discussion d'une heure à peine entre les deux.

[Pipix]

C'est ça qu'est à la fois triste et beau dans leur relation. Si on oublie la causalité, tout ce bordel est arrivé juste parce que Guts et Griffith n'ont jamais osé s'avouer leur bromance.
Guts s'est barré parce qu'il pensait ne pas être un ami pour Griff, et donc il a voulu faire ses preuves pour devenir son égal.
Griffith s'est senti comme une merde quand Guts l'a abandonné sans lui donner la raison.
Si chacun avait pu s'exprimer sur leurs sentiments, alors on en serait peut être pas là !

[Saya]

C'est ça qu'est à la fois triste et beau dans leur relation. Si on oublie la causalité, tout ce bordel est arrivé juste parce que Guts et Griffith n'ont jamais osé s'avouer leur bromance.

Ah, l'amour
Wait ... non pas de bromance s'il vous plait, je veux garder mon Guts intègre, parce que bon, pour Griffith, c'est déjà mort.

C'est exactement ça, le manque de communication.
Si Guts n'avait pas fuit après avoir intercepté une conversation qui ne lui était pas destinée, ça ne ce serait clairement pas passé comme ça. Mais Griffith avait déjà la Béhérit Pourpre en sa possession, je dirai même plutôt qu'il avait déjà été choisi par la Causalité pour devenir Femto. Donc ça n'aurait même pas repoussé les événements. Dans Berserk, on ne peut échapper à son destin c'était la super phrase sérieuse de conclusion ^^

[Pipix]

Wait ... non pas de bromance s'il vous plait, je veux garder mon Guts intègre, parce que bon, pour Griffith, c'est déjà mort.

Une bromance c'est juste une amitié très forte entre deux hommes, mais ça reste platonique. Evidemment toutes les amitiés passionnelles dans ce genre ont leur lot d’ambiguïté. Pour moi c'est le mot qui décrit le mieux leur relation si particulière.

[Saya]

Je trouve que ce mot est un peu fort pour définir la relation Guts / Griffith justement.
Certes on a eu droit à la fameuse scène à poil et ils sont très proches tous les 2 dans l'Age d'Or, mais de là à parler de bromance.
Oui, on sent qu'il y a quelque chose mais c'est infime. Ou alors c'est moi qui me met le doigt dans l'oeil (ce qui est possible, je ne suis pas objective au sujet de Guts)

[Bladrak]

Nan, c'est juste de la camaraderie cette scène. Mais Pipix non plus est pas objective quand elle parle de Griff et elle est fan de yaoi, alors voila, elle voit le mâle partout. -___-

[Pipix]

Ben je sais que vous me prendrez pas au sérieux dans mon analyse, car je suis yaoiste et que j'aime imaginer ces deux là en tant que couple. Mais ça veut pas dire que je perd toute objectivité. Et c'est justement parce que j'ai senti qu'on pouvait faire ce genre d’interprétation que j'apprécie les mettre ensemble (car généralement j'aime pas m'inventer un yaoi si y'a pas du tout de matière).
Y'a clairement une ambiguïté entre eux... pour vous les blagues gays lors du duel c'est juste pour le lol ? Pour moi ça introduit le fait que les deux personnages vont avoir une relation particulière, unique. Griffith qui dit "je te veux" Guts qui se propose en objet sexuel, ça ressemble a du flirt pur et dur (l'un qui s'impose en dominant, et l'autre qui accepte de devenir l'objet de désir). Ça veut pas dire qu'ils sont homosexuels ou quoique ce soit. Il est évident qu'ils sont pas sérieux en disant ça, mais qu'on le veuille ou non ça renvoi à l'homoérostime. Pareil pour la bataille d'eau... Pourquoi ce choix d'avoir montrer Griffith nu ? Ok il se lave, mais Miura aurait pu choisir un autre contexte pour les voir s'amuser ensemble. Surtout qu'après Guts le regarde avec de grands yeux fascinés... et Griff qui redit "tu m'appartiens" c'est gay au possible.
Et une autre scène, quand Guts et Griffith se retrouvent après la bataille contre Zodd. C'est assez incroyable là tension qu'il y a entre les deux à ce moment là...Et Griffith se met à lancer un regard vachement intense à Guts, et ce dernier devient tout gêné... wow c'est tellement adorable. On dirait qu'ils vont s'embrasser mais le roi arrive... arf.

Et en tant que lectrice assidue de yaoi je peux vous dire que la relation Griff/Guts en reprend carrément les codes. Griffith a tout du dominant possessif qui s'accapare sa proie et devient dingue si jamais elle s'échappe. La scène après le premier duel, quand Griff prend le visage de Guts dans ses mains et lui dit "tu m'appartiens", je pourrais vous montrer des tas de yaoi qui reprennent EXACTEMENT la même pose et la même réplique. J'étais sûr le cul quand j'ai vu ça. Et je pourrais citer plein d'autre exemple dans le genre, j'étais vraiment surprise de découvrir ça dans un manga comme Berserk.

Tout ça pour dire qu'il y a bien plusieurs éléments qui donne un sous-texte homoérotique, mais c'est pas du fanservice, ni un moyen de faire comprendre qu'ils sont gay ou quoique ce soit... Pour moi c'est juste des éléments qui sont là pour prouver que Guts et Griffith ont une relation très forte, quelque chose qui fait qu'ils sont complémentaire et indissociable l'un de l'autre. Donc pas la peine de crier au scandale en disant "ohlala, ils sont pas gay arrête tes conneries !" ça à rien à voir. C'est juste une manière de rendre leur relation unique. Pas de la romance, mais de la bromance, tout simplement.

Après pour Miura il s'agit d'une amitié virile selon ses termes. A ce que j'ai lu, on lui a déjà posé la question si Guts et Griff étaient gay l'un pour l'autre, il a répondu non en disant qu'il s'agissait simplement d'une amitié très forte. Bromance donc.

Et puis n'oubliez pas que le manga qui a inspiré Berserk, c'est Devilman...qui se pose là en terme de sous entendu homoérotique quand même > http://img15.hostingpics.net/pics/886443IMGP0259.jpg
(à propos de ça je fais parti des gens qui pensent que Griffith a des sentiments amoureux relativement complexe pour Guts, mais je vais pas m'étaler là dessus)

Après je vous demande pas d'être de mon avis, mais j'ai lu suffisamment d'analyse du manga pour comprendre que c'est une chose à laquelle pense beaucoup de gens, et pas que les yaoistes. Loin de là.
Juste pensez pas que c'est un délire de fangirl sans fondement. Mais ce qui est magnifique dans une oeuvre, c'est qu'on peut l’interpréter comme on veut. Et que personne n'a raison (pas même Miura, l’interprétation appartient avant tout aux lecteurs).

Désolée de mon pavé inutile qui n’intéressera personne.

[Inao]

Mon interprétation est que Griffith était amoureux de Guts et le désirait sexuellement. Guts le considérait comme son meilleur ami mais sans désir sexuel.

[Pipix]

Exactement comme ça que je le vois ! Un copier/coller de Devilman.
Ryo est fou amoureux d'Akira, mais Akira le voit juste comme son meilleur ami, lui il aime sa chère Miki.
Mais ça n'empêche pas que Go Nagai joue sur le sous entendu homoérotique entre les deux quand bien même Akira est hétéro (comme la planche douteuse que je viens de montrer, qui sert absolument à rien dans le scénar en plus, Nagai a craqué XD).
Pour moi Miura a reproduit la même chose avec Griffith et Guts (avec plus de subtilité car rien n'est dit clairement contrairement à Devilman).

Ça me rassure de pas être la seule à penser ça sur le forum (j'ose jamais vraiment l'aborder x)).

[Saya]

On sait qu'il y a ambiguïté sur la sexualité de Griffith, d'ailleurs il n'hésite pas à vendre son corps à un homme pour réussir.
Son regard, ses manières, ses paroles, tout ce qui a rapport avec Guts est très ambigu du point de vue de Griffith. D'ailleurs c'est aussi ce qui explique la violence de sa réaction face au départ de Guts.
Mais du point de vue de Guts c'est différent, comme s'il avait du mal à se mettre dans le crâne qu'un homme pouvait être attiré par un autre, par naïveté ou par poutrelle dans l'oeil, je ne sais pas trop car Guts est un peu un handicapé des sentiments parfois.
Donc oui il y a quelque chose, mais c'est unilatéral, donc infime car à mon sens, un sentiment envers une personne n'est réel que s'il est partagé (après c'est ma vision des choses, ça n'engage que moi). Mais là je dévie je crois.

[Pipix]

Sans vouloir surinterpréter, c'est quand même par défaut que l'on considère Guts comme étant hétérosexuel. Il n'a jamais été attiré que par Casca, et personne d'autre ne peut le toucher à part elle (enfin, si Griffith il peut aussi, en fait XD). Je sais que ça vient de son traumatisme, mais voilà... le fait d'être attiré que par une seule femme ne prouve pas qu'on est hétéro... Je dirais plutôt qu'il est demisexuel, mais bon je m'égare XD Mais il en a tellement rien à foutre des autres filles... même sans être amoureux, il pourrait regarder un peu... et il a l'air d'absolument rien ressentir dans la scène super sexy où Farnese monte sur son épée... << je sais que c'est une situation critique, mais il pourrait au moins avoir un moment d'égarement (surtout qu'on voit qu'avec Casca il a du mal à se retenir), mais non il reste professionnel !

Mais je ne pense pas non plus qu'il soit homosexuel. Ca ne lui viendrait même pas à l'esprit (y'a qu'à voir sa tronche quand il apprend que Griff s'est fait sauté par un homme, il en revient pas !! XD).
Mais je constate quand même qu'il réagit positivement à la tension qui se créé entre lui et Griffith.
- Il joue le jeu du flirt et des blagues gays (honnêtement, connaissant son niveau de fierté et son traumatisme, je crois pas qu'il blaguerait comme ça avec tout le monde, ça prouve déjà que Griff a un effet particulier sur lui)
- Il a un comportement très tsundere face à Griffith au début de l'age d'or... genre quand il le voit tout nu, il se met en colère, mais aussi, il rougit ! (en même temps, personne dans Berserk ne nie la beauté incroyable de Griffith ^^) Idem quand au début du duel Griffith lui dit "je t'aime bien", ça le perturbe trop ! xD
- Et plein d'autre scènes encore, je pourrais écrire un roman là dessus ^^"

Ce que je veux dire par là, c'est que Guts ne doit pas forcément avoir conscience qu'il réagit comme ça face à Griffith, ça se fait naturellement. Comme s'ils étaient fait pour se compléter (platoniquement parlant ^^).
Donc oui, Guts est a des années lumières d'envisager que Griff puisse avoir des sentiments plus profond pour lui, et jamais il imaginerait/accepterait une relation homosexuelle avec lui. Mais ça n'empêche pas que Griffith a un effet très particulier sur lui, et c'est bien le seul homme avec qui il accepte d'avoir une telle complicité.